Айй... Аргус, вот честно, я устала))
Мне интересно Вас читать, и из Ваших сообщений я многие свои же ТИМные моменты понимаю лучше. За что вечное мое спасибо)
Но вот это "тестирование на сходство-различие", требующее согласовывать значение едва ли не каждого слова... Нет у меня на это мотивации и ресурса.)
Находится решение изначальной "проблемы" при минимальных усилиях.
Та можно подумать я Вас силой заставляю. Ага, вот к батарее приковала и паяльником, паяльником.
Это-то как бэ само собой... при условии, что "проблема" вообще решаема. Только опять же - что значит находится? Это я нахожу! Ищу, иногда долго и упорно.
Додумала до вопросов.
1. А Ваша-то собственная позиция по вопросам типа "отвечаем ли мы за чужие эмоции?", "можно ли влиять на других?", "нужно ли спасать людей?" и т.п. - какая?
2. Что значит "человек для меня спец"? То есть Вы можете взять этого человека лично себе в психологи? И если да, то что Вы будете с ним делать? Понятно, что разговаривать. Но - как и о чем?
А я не заметила, что Вы пропустили цепочку рассуждений. Я оценила выбор примеров. Очень типичный и очень говорящий.
А у меня нет такого противопоставления. Мир - он же из человеков состоит.
Упс!
А что, бывают еще какие-то виды топлива? А какие? Я пребываю в убеждении, что эмоции - в принципе единственное топливо, и это не гамское и не 1Э, это вообще абсолютно для всех так. Ко всем вопрос.
А про Василисков там красивее было... Сейчас найду, я на память не помню, там такие сравнения технологические...
Помните наш довольно нудный разговор про защиту чужих границ от себя? Вот там ровно про это было.
1. В данном случае солидарна с Vredina "отвечает тот, кто берет ответственность" И мы отвечаем перед собой за последствия своего выбора, брать или не брать, влиять или не влиять, делать или не делать.
для меня "отвечать" не равно "иметь возможность воздействовать", это "определять и признавать необходимость или обязанность личного воздействия".
В плане готовности к последствиям упрощенно можно сказать, что мы отвечаем за чужие эмоции, но это только потому, что фраза "каждый сам отвечает за свои эмоции" довольно часто используется манипулятивно в смысле "я не хочу чувствовать вину, давай ты щас поработаешь над собой, и все станет как было/мне станет удобно и хорошо/я почувствую себя хорошим /я спокойно продолжу плевать на твои интересы/прочее"
Влиять на людей можно
спасать людей можно, если они об этом попросят. Не нужно, если они осознанно просят не спасать. Если они не в состоянии попросить, спасать насколько можешь, насколько готов. Тут есть много нюансов и промежуточных состояний, тут уже действовать по внутренней настройке. Если у тебя есть согласие с уходом в смерть, например, то и маленькую зацепку в жизни внутри у человека тоже разглядишь и сможешь показать ее ему.
2. Ну в психологи-то нет, все-таки общая тусовка и круг знакомых этой не айс, но в качестве разового супервизора или расстановщика возможно. В качестве супервизора буду разговаривать о том, где затык, что я сделала, для того чтобы в него попасть, почему такие реакции, как мои собственные интерпретации влияют на свои эмоции и пр. Саморефлексия саморефлексией и честность с собой честностью, но есть вещи, которые проходят мимо сознания, а когда другой человек о них говорит, ты вдруг начинаешь их видеть.
Как и о чем -зависит от обстоятельств. У меня тоже нет стремления менять свои реакции просто так, только если ради убедительной внешней цели)
Для меня ценна возможность выразить свои эмоции и быть принятой и услышанной с такими реакциями, какие есть. Для этого есть свой круг.
На остальное ниже процессировать меня не хватит(
кстати, к вопросу об ответственности за эмоции. Как раз в этом плане мне и запал парадокс злобных лис в беляевском питомнике. Получается, эта лиса еще до рождения обречена на постоянный эмоциональный дискомфорт. За ее эмоции несут ответственность люди, которые ее в глаза не видели и даже уже умерли. Вот как-то тот факт, что животные рождаются в неволе и их жизнь полностью определяется человеком, меня настолько не трогал. Понятно, что животное может озлобиться от жестокого обращения, или просто случайно "родиться таким", но здесь как повезет. А там вообще без шансов.
Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. Мне запала мысль о четкой демаркационной линии между терапевтическим и личным общением. Я эту мысль слышу со всех сторон. Но совершенно не понимаю. В упор никакой разницы не вижу. И не только в личном опыте, но и в потенциале. Не вижу, откуда бы ей взяться.
И у меня возникло ощущение, что у Вас это действительно какая-то искренняя установочная разница, а не банальная граница типа "ты чужой, но мы вынуждены общаться по делу, и для дела ты вполне годишься, поэтому по делу общаемся, а дальше ни-ни".
Вот это я и пыталась выяснить. Но, выходит, не туда спросила. Соорри...
Э-э-э... но ведь Ваша вторая фраза противоречит первой!
Вот тут есть момент, хронически вызывающий мое недоумение. Поскольку свою классификацию я еще не изобрела - припишем это свойство интровертам.
И Vredina, и моя психоДоста, и даже Терра, которая вроде как ЧС, но на психоДосту в этом похожа сильно, только жестче и категоричнее, и много кто еще пребывает в априорном убеждении, что эмоции - это что-то такое, что человек просто внутри себя переживает. Вот сидит на диване и переживает... пережЁвывает... И все. И на этом месте воображение останавливается.
Но моя-то мысль по умолчанию сразу летит дальше - от эмоции к желанию, а от желания к действию. Эмоция = потребность ее выразить, причем выразить именно тому, кто вызвал. Для меня такая цепочка естественна, не естественно и мучительно как раз ее насильственное прерывание. Даже если это самонасилие по собственному выбору.
То есть когда я говорю о том, что отвечаю, например, за вызванную мною злость, то я вижу в своем воображении отнюдь не человека, который сидит на помянутом диване в одиночестве и молча злится-злится. Я вижу, как он несется мне, грубо говоря, морду бить. И когда я злю - я думаю не о его чувствах как таковых, а его о ресурсе набить мне морду и своем ресурсе ее защиты, а буде такового недостаточно, то о том, стоит ли ценность, ради которой я его злю, моей битой морды. Я упрощаю до вульгарности, но типа того.
В этом смысле мысль о свободе брать или нет ответственность нелепа. Бери или не бери - синяки тебе замазывать и зубы тебе вставлять.
Отличие в выдаче вовне - обычная разница между менталом и виталом (макс и дост). Переживают внутри, конечно. Именно поэтому у макса покерфэйс и сдержанность в словах, а у доста - убеждение, что эмоции надо пережить и дальше идти в "нормальную жизнь". Слово "пережевывает" про эмоции - вы от своей досты взяли? Неценность+БС. Выкиньте немедленно. А то предъявите максу, что он свои эмоции пережЁвывает, и всё, потерян макс. Да здравствует габен).
Насчет разницы с есем не опишу.
Поняла, что меня останавливает от сокращения дистанции: сомнение в тимах. В чьих не сомневаюсь, с теми общение идет быстрее и легче, они становятся более понятны, прогнозируемы. Но таких мало. В основном, таблички на форуме и мои впечатления не совпадают. При этом редко когда интересно вникнуть, только с бетой и "а не бета ли я". Если человек определил себя неправильно, он много чего еще может неправильно понимать и делать, мне невозможно по нему определиться. Поэтому только вежливость).
Вообще-то я как раз говорила о том, что не обнаруживаю большой разницы в этом вопросе между Вами и психоДостой. Зато обнаруживаю ее между психоДостой и моей Достой. Так что уж если ссылаться на классификации, то ПЙ поближе к истине будет. 3Э и 1Э. Но именно поближе, а не в точку. И у рассудительно-сдержанно-толерантной Саранки, и у моей Робки, у которой эмоции вообще не держатся - тоже 3Э.
Аргус, а как насчет мыслей, кто ответственен за то, что я думаю, и несу ли я ответственность за мысли другого человека, спровоцированные моим поведением, например?
Спорить не буду, просто интересуюсь мнением.)
Не-а. Это моё слово. Моя ассоциация на ее попытки затолкать меня в процесс: "Ну подожди-и-и-ите, посиди-и-и-ите, почу-у-уству-у-уйте-е-е..." А вот оно мне надо?
Не помню, то ли я ее этим словом уже уедала, то ли собираюсь.
Потерян - так потерян. Лучше свой Габен чем чужой Макс. Хоть у меня и не было своих Габенов.
Вы серьезно?
Нет, про таблички я согласна, и про "редко когда интересно вникнуть" - тоже. И даже с тем, что знание полочки в классификации где-то как-то в чем-то облегчает понимание... или, скорее, привносит в понимание дополнительную уверенность. Но вот так завязываться на единственную классификацию?! При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения.
А как Вы вообще отделите чувства от мыслей?
Ответ: да. В моем, сугубо БИ-БЛ понимании слова "ответственность".
В принципе я считаю, что все наши чувства, эмоции, мысли, все то, что мы переживаем, все то, что вызвал, спровоцировал в нас мир в лице отдельных персон - это то, что мы ВЗЯЛИ.
А отдали - то, что спровоцировали, вызвали к жизни мы сами - в других.
Возможно в этом мое главное противоречие с Террой. Она так и норовит взять по полной, а отдать по минимуму.
Это Вы почему-то решили, что речь идет только о сидении на диване, хотя никто этого не говорил. Мое воображение тоже залетало дальше, и возможность украситься синяками у меня как раз подразумеваются во фразе про ответственность за собственный выбор.
Нет, как можно по такому "делу" обращаться к чуждым по духу. Я имела в виду именно потенциально своих, которых время и обстоятельства пока в своих не превратили (или уже точно не превратят). Разницу попробую сформулировать попозже.
Да, мне хотелось истолковать эту фразу именно так. И она давала основания истолковать именно так. Потому я и удивилась противоречию.
Говорили. Терра и Вредина - здесь. И некоторые товарищи - в других местах. Некоторые товарищи сильно удивлялись поступкам, порожденным эмоциями, которые они сами и вызвали. Что особо удивительно - товарищи удивлялись выражению эмоций, которые сами же вроде как и хотели вызвать. И что еще удивительно - эмоции эти были далеко не всегда злостью и типа того, а кое-когда и восторгом и благодарностью.
Тут, похоже, торчат уши болевой ЧИ. Занятно примерить на себя. Да какая разница кто там себя как типирует? ))) У меня, пожалуй, вообще нет жесткого отношения к сокращению дистанции . Формальная, общепринятая, вежливость позволяет занять выжидательную позицию, выяснить потребности/установки второй стороны. А дальше я просто подстраиваюсь. Если человеку комфортнее взаимодействовать на дальней дистанции, то мне и в голову не придет намеренно ее сокращать. И, наоборот, если для человека естественно сходу обращаться на "ты", я не вижу в этом ничего эдакого. Просто другая норма, другое мышление, _другой_ человек. Но не каннибал же Если обобщить, для меня этот вопрос сводится именно к восприятию "инаковости". И тут уже наверное есть место и соционике
Не знаю, что вы себе вообразили под "так завязываться", незнание тима человека не мешает мне с ним общаться и сближаться В ПРИНЦИПЕ. Я писала о том, что на соционическом форуме уверенность в тиме человека помогает мне определиться в совпадении его восприятия себя и моего восприятия его. За пределами этого форума с несколькими десятками общающихся есть тысячи тех, кто вообще не знает про соционику. С ними другие маркеры.
Не тайна. Дон, роб, жук, драй, штир, дост... Может и еще что, но я давно протипировалась и чужие мнения меня не интересуют.
Я написала про следствие своих сомнений, сомнения других не имеют к нему никакого отношения. А если со мною кто-то не общается потому, что "она не макс, хотя считает себя таковым" или выставляет себе внутренним условием определенного отношения ко мне смену мною тимной таблички, это хорошо, естественный отбор на дальней дистанции.
Вот уж про что не говорила, это про сидение на диване.
Это не просто "я сижу сама в себе и общаюсь сама с собой", но и гораздо больше: "настаиваю, чтоб вы тоже сидели в себе и разбирались с собой, а мне ничего не выражали и не предъявляли".
Или Вы диван поняли совсем буквально? Да не, можно очень даже энергично бегать, и даже энергично общаться... но при этом контактировать почти исключительно с собой.
Оно. Цитаты собирать и выстраивать в логическую цепочку лень и некогда. А "домыслы" могу развернуть.
Зачем один человек предъявляет другому свои эмоции, а так же мысли, чувства, себя в целом? Чтоб другой что-то с этим сделал. Как-то отреагировал, оценил, в свою очередь что-то пережил и что-то совершил. И не абы что, а нечто вполне определенное.
То есть для того, чтоб предъявить другому свои переживания, нужно то, что нужно для совершения любого движения - то самое "ожидание", то есть совпадение желания и предположения о возможности его удовлетворить.
Но Вы последовательно не даете оснований для подобных предположений.
Вы заявляете: Это не моё, я тут ни при чем, я за это не отвечаю, и разбирайтесь сами, мои проблемы с вами - только мои, а ваши со мной - только ваши. Ничего не собираюсь с этим делать, то есть может быть и сделаю, но то, что сама с собой надумаю и нарешаю, вас не спрошу, не предупрежу, и объяснять ничего не буду, и то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же. При таких условиях я не вижу смысла что либо Вам предъявлять, и желания такого не возникает. Собственно, того, что можно было бы предъявить - не возникает. Эмоции - признак контакта, а какой может быть контакт при таких установках? Вы общаетесь не с человеком непосредственно, а с собой по его поводу. Конечно, для такого общения удобнее выбирать в качестве источника переживаний природу и искусство. Они-то ответных реакций не предъявят.
Лично у меня настоящие эмоции возможны только в в отношениях, в привязанности. А привязанности к человеку Вашего уровня спонтанности возникнуть не может по определению. Записано: Терра - не надежна, не опасна, полагаться нельзя ни в чем, ожидать нечего. Уровень общения - энтомологическое любопытство, процессы по логике без обязательств, динамика не предвидится.
Боже упаси кого-то принять эту оценку за претензию. Позиция была заявлена Вами сразу и открыто и выдерживается последовательно, и я это ценю. И ничего не имею против общения уровня одноразовых логических игр. И даже эмоции в таких играх бывают весьма приятственные, хотя и коротенькие, и мощности весьма умеренной.
Но дело даже не в силе. А в том, что эмоции могут возникнуть по поводу чего-то сделанного или сказанного Террой, но не к самой Терре.
Я зеркалю отношение.
Если уж что и предъявлять в случае необходимости человеку с Вашими убеждениями, то ровно то, что предъявляете Вы сами - сразу действия.
А что такого? Бывает инфа не обязательная. Но лишней инфы не бывает.
Можно. Если своих нет и не предвидится. Все решается правильной дистанцией. И мне не труд дистанцию удерживать.
А вы и не сможете, потому что таких цитат нет. Разве что выстроить очередные цепочки домыслов, как с недавним примером про "наличие ваших эмоций - факт", потом "нет, я ничего не говорила про ваши эмоции", затем "да, я говорила про ваши эмоции, но не как про факт, а как предположение, которое вы должны опровергнуть или подтвердить".
Чаще всего. Но здесь ничего нет про наличие или отсутствие ответственности за свои эмоции, так вас зацепившее, поэтому это не аргумент.
Изо всего написанного вами только это относительно верно: "то, что я поступлю вот так сейчас не означает, что в следующий раз я поступлю так же" - в случае, если одни и те же мысли в зависимости от контекста вызовут разные поступки.
Остальное уже нет смысла комментировать.
Если передо мною не ребенок, не животное, человек не болен, не страдает психическим расстройством и не находится по уровню EQ ниже 80ти, я по умолчанию предполагаю, что он несет полную ответственность за свои мысли, эмоции и поступки. Если он её на себя не берет, он для меня в категории той самой белевской лисицы, которую вывели, чтобы изучить чистоту её эмоции. Она способна вызвать у человека эмоции и сама испытать эмоции, с нею можно играть и заботиться о ней, нести за неё ответственность, образовывать с нею общее поле, но бессмысленно требовать от неё сопоставимой ответственности.
Принято к сведению.
Переубеждать не собираюсь.
Сближаться с вами не хочу.
Есть. Но Вы не признаете за ними того значения, которое вижу в них я. Пример - несколькими постами выше.
Чьей ответственности? Моей - за мои? Так я ее и не беру. Глупо брать ответственность за то, что вне твоей власти. Я беру ответственность за проявления своих эмоций и вообще за все свои внешние проявления. За действия. И за Ваши эмоции, вызванные этими проявлениями.
Аргус, но у Вас терминология совершенно не общепринятая.
Допустим, я злюсь, когда ко мне обращаются на ты)) Вообще кто бы то ни было. Вы это знаете и по каким-то причинам решили обратиться ко мне на ты, то ли специально позлить, то ли вы вам невыносимо.
Обратились. А я давеча хоп и просветлилась))) И обрадовалась: ооо, это знак дружелюбия. Несете ли вы ответственность за мою радость? А если я в ответ решу тоже проявить дружелюбие, а для меня это проявляется в буквальном физическом удушении собеседника в объятиях - вы тоже несете за это ответственность?
А где тогда -я? где моя воля? моя субъектность? за мое просветление кто несет ответственность?
В моем представлении вы несете ответственность за собственные действия и прогнозы относительно моей реакции и моей адекватности вам, а не за мои эмоции.
А не важно. Не важно - почему. И даже не важно, знаю ли я о том, что Вас это злит. Я обращаюсь - Вы злитесь. Причина и следствие. Все.
Вот прямо - хоп? Так бывает - хоп? У клинически нормальных людей? Если Вы просветлились - у этого была какая-то причина. Точнее - сочетание определенной внутренней предрасположенности и определенных внешних обстоятельств. А значит - Ваше просветление теоретически можно было предвидеть. Если иметь верное представление о Вас и знание об обстоятельствах.
Разумеется. В данном примере я несу ее буквально - в лице висящей у меня на шее Вас. И мне с этим надо что-то делать, причем срочно. Определиться со своим отношением к сей неожиданности, то есть представить и предусмотреть все ее последствия, и совершить какие-то действия, которые обеспечили бы именно те последствия, какие я хочу. Причем стряхнуть Вас с шеи грубо - это самое простое. Сложнее - вежливо снять так, чтоб не обидеть и сохранить прежние отношения. А высший пилотаж - суметь перехватить реакцию болевой и не дернуться чисто рефлекторно в сторону тогда, когда на самом деле я от Вашего швырка мне на шею в восторге.
В том моменте, когда Вы не удосужились сообщить мне, что у Вас случился "хоп". И в том моменте, когда Вы решили выразить Ваше внутреннее чувство дружелюбия в действии и выбрали именно это действие.
Кто несет ответственность за просветление - не знаю. Точно не я. Кто просветлял - пусть тот и несет.
За прогнозы - само собой.
Еще раз.
Я беру ответственность за то, за что могу взять. За то, что могу контролировать, что могу обещать. То есть за действие, за поведение. Я не могу обещать перестать злиться в определенных ситуациях. Но я могу обещать выражать злость (или любовь) определенным образом или не выражать ее Вам, или не выражать вообще никому. Поведение - в моей власти.
Но взять ответственность за действия и не брать за их прямые последствия - непоследовательно и нелогично. Ответственность за последствия наступает автоматически. А Ваши эмоции - есть следствие моих действий. Я не предусмотрела, что они окажутся таковы? Разве незнание закона освобождает от ответственности?
Мне кажется, что Ваши эмоции на эту тему вызваны тем, что Вы смешиваете ответственность и управление. Когда я говорю, что отвечаю за Ваши эмоции, вызванные мною - это не означает, что я непременно управляю Вашими эмоциями. Это значит, что я их осознаю, предвижу, учитываю и готова с ними взаимодействовать. Или даже не предвижу, потому что считаю утомительным и не считаю нужным предусматривать вообще все и вся. Я просто готова, что они - будут, и готова на них отвечать.
Такая формулировка устроит? Отвечать не ЗА Ваши эмоции, а НА Ваши эмоции?
Ага, вот к батарее приковала и паяльником, паяльником. 
Мир - он же из человеков состоит. 
Вообще-то я и не рассчитывала на столь подробный разбор. 
Моя ассоциация на ее попытки затолкать меня в процесс: "Ну подожди-и-и-ите, посиди-и-и-ите, почу-у-уству-у-уйте-е-е..." А вот оно мне надо? 
При том, и не думаю, что это для Вас тайна, что Ваш собственный тим у многих вызывает сомнения. 