Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Бетанская гостиная


Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 678
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Июн 2018 13:26 Xattri писав(ла):
Логикам рациональная мотивация важна. _Зачем_ именно это делать? Речь про бетанских логиков?




Я имела в виду логиков вообще и мотивацию "театр ради театра".
Ну есть же среди логиков хорошие актёры на разные амплуа (Ливанова и Тихонова типируют в ЛСЭ, а Янковского и вовсе в ЛИИ). Почему бы не попробовать и нам на форуме, просто так, ради игры и общения? А заодно и польза: тренируются этические функции и интуиция.
Conduit universa
 
28 Чер 2018 13:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 971
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Данными по "логикам вообще" не располагаю. Театр для меня в данном случае средство достижения цели рабочей группы.
В "театре по переписке" не вижу смысла.
Мы играем онлайн видео.

1 відвідувач подякували Terra-4 за цей допис
 
28 Чер 2018 14:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 692
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Осознанные сновидения - это такие, которые можно заказывать заранее и контролировать во время сна ( то есть, человек понимает, что он спит и видит сон - и может управлять событиями в своём сне)?
У меня с подросткового возраста такие сновидения, целые сериалы с продолжением смотрела, прожила несколько жизней в разные эпохи, даже умирала во сне - ничего, переживание положительное.
Conduit universa
 
2 Лип 2018 08:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Hamletus
"Гамлет"
ЕФЛВ
Самара

Дописів: 114
Флуд: 4%
Анкета
Лист

2 Июл 2018 08:55 Dubravka писав(ла):
Осознанные сновидения - это такие, которые можно заказывать заранее и контролировать во время сна ( то есть, человек понимает, что он спит и видит сон - и может управлять событиями в своём сне)?
У меня с подросткового возраста такие сновидения, целые сериалы с продолжением смотрела, прожила несколько жизней в разные эпохи, даже умирала во сне - ничего, переживание положительное.
а что там в НИИ думают по поводу , , сонного паралича"? Как это, критично или нет? И есть ли там кого бояться?

Кто волей слаб, страдает лучше всех©
 
2 Лип 2018 13:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Dubravka

"Гамлет"
ЕВФЛ
Киев


Дописів: 694
Важливих: 5
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Июл 2018 13:02 Hamletus писав(ла):
а что там в НИИ думают по поводу , , сонного паралича"? Как это, критично или нет? И есть ли там кого бояться?



Почитала википедию (про сонный паралич впервые слышу).



Сонный паралич
МКБ-10 G47.8 и G83.8
DiseasesDB 12182
MeSH D020188
Со́ ; ; нный парали́ ; ; ч (сонный сту́ ; ; пор) — состояние, когда паралич мышц наступает до засыпания, или же пробуждение происходит до его спада. Это состояние обратно сомнамбулизму, когда паралич мышц не наступает во сне. Примерно 7 % населения хотя бы раз испытало сонный паралич[1], но чаще всего он встречается у больных нарколепсией (45—50 %)[источник не указан 476 дней].

Это переходное состояние между бодрствованием и сном, характеризующееся мышечной атонией (мышечная слабость). Оно часто сопровождается жуткими и необычно сильными галлюцинациями (например, сторонним объектом в помещении), на которые человек не способен реагировать из-за паралича, и физическими беспокойствами.

Название сонный паралич (как и сонный ступор) отсутствует в Международном классификаторе болезней МКБ-10 и не упоминается в российской справочной литературе, однако встречается в некоторых западных изданиях[2]. Сонный паралич также не стоит путать с ночным ужасом, который является формой парасомнии, сопровождающейся психологическими расстройствами.


Вообще-то это из другой оперы, чем осознанные сновидения. Вот разве что тут есть параллель:


Некоторые люди могут стараться сознательно использовать сонный паралич для вызова внетелесных переживаний, несмотря на то, что такой опыт бывает достаточно пугающим. Некоторые исследователи связывают традиционную способность шаманов «покидать своё тело» с феноменом сопутствующего сонному параличу внетелесного переживания. По их мнению, такие шаманы обучаются контролировать этот процесс и не считать состояние сонного паралича нежелательным[6].


Если вы это практикуете безнадзорно, то вам есть чего бояться, это уже на грани с психическим расстройством.
А всяких бредовых видений (кикимор, домовых, японских злых духов и т.п.), которые видятся при это явлении - бояться не стоит, это проекции воспалённого воображения.
Conduit universa
 
2 Лип 2018 22:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 972
Флуд: 1%
Анкета
Лист

1 Июл 2018 19:39 nelke писав(ла):
Вопрос у дятлов назрел))
Как обстоят дела с осознанными сновидениями?
Динамика положительная?


В той дискуссии, да и вообще на форуме, я о сновидениях не писала.
Почему вас заинтересовали мои дела именно с осознанными сновидениями?

 
5 Лип 2018 23:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nelke
"Єсенін"
ФЕВЛ
Абакан

Дописів: 331
Флуд: 2%
Анкета
Лист

5 Июл 2018 23:43 Terra-4 писав(ла):
В той дискуссии, да и вообще на форуме, я о сновидениях не писала.
Почему вас заинтересовали мои дела именно с осознанными сновидениями?
Котика жалко стало, очень уж его укачало, посинел бедняжка. Мало ли какие методики для освобождения подсознания использовал))) поэтому и предположила)))


ПС А я сейчас располагаю огромным количеством времени и восполняю пробелы знаний по истории родного края. Тык-мык, а до 1937 года в архиве данных нет, уж очень старательно кто-то следы заметал, ничего, я найду.


 
9 Лип 2018 07:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 977
Флуд: 1%
Анкета
Лист

9 Июл 2018 07:11 nelke писав(ла):
Котика жалко стало, очень уж его укачало, посинел бедняжка. Мало ли какие методики для освобождения подсознания использовал))) поэтому и предположила)))


ПС А я сейчас располагаю огромным количеством времени и восполняю пробелы знаний по истории родного края. Тык-мык, а до 1937 года в архиве данных нет, уж очень старательно кто-то следы заметал, ничего, я найду.


О, котище не тошнит от проекций, ибо у него крепкий вестибулярный аппарат и отсутствие привязок к присваивающим дятлам.

 
9 Лип 2018 14:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Limalisa
"Єсенін"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 1
Анкета
Лист

Оу) а что же означает это ваше такое "освоить БИ"?
Осторожно: суггестивная ЧС.
 
18 Лип 2018 02:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 981
Флуд: 1%
Анкета
Лист

18 Июл 2018 02:44 Limalisa писав(ла):
Оу) а что же означает это ваше такое "освоить БИ"?

Сделать более явными для сознания некоторые процессы бессознательного.
См. тему Междусобойчик начиная с 12 Янв 2018 22:37

 
21 Лип 2018 10:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 74
Флуд: 3%
Анкета
Лист

А неплохо. Для достоверности картины надо было еще, чтобы периодически внезапно приезжал барин и гнал отрабатывать барщину на свой участок. Ну, если уж человек хотел прямо вот с головой в средневековье погрузиться.

 
2 Вер 2018 12:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1607
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Сен 2018 13:33 feint_again писав(ла):
А неплохо. Для достоверности картины надо было еще, чтобы периодически внезапно приезжал барин и гнал отрабатывать барщину на свой участок. Ну, если уж человек хотел прямо вот с головой в средневековье погрузиться.


10 век рановато для барщины) продуктами откупались. И они хитро выбрали, это до ига еще, татары тоже не приезжали внезапно.

Там самое недостоверное, что он сытно жил, у него было очень много запасов и скотины, но кмк без опыта сразу еще и самому добывать всю еду, тем более в Подмосковье, с кондачка было не потянуть, проект свернулся бы раньше. В следующем они вроде более реалистично хотят сделать, чтоб самим хоть что-то приходилось выращивать и вообще думать о пропитании.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
2 Вер 2018 13:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nelke
"Єсенін"
ФЕВЛ
Абакан

Дописів: 356
Флуд: 2%
Анкета
Лист

2 Сен 2018 13:11 Sa_ran_ka писав(ла):
10 век рановато для барщины) продуктами откупались. И они хитро выбрали, это до ига еще, татары тоже не приезжали внезапно.

Там самое недостоверное, что он сытно жил, у него было очень много запасов и скотины, но кмк без опыта сразу еще и самому добывать всю еду, тем более в Подмосковье, с кондачка было не потянуть, проект свернулся бы раньше. В следующем они вроде более реалистично хотят сделать, чтоб самим хоть что-то приходилось выращивать и вообще думать о пропитании.
Там вообще все недостоверно. Вот бы этого парня да к нам на "Васюткино озеро", не, не справится, - сгинет.


 
2 Вер 2018 13:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

feint_again
"Гамлет"

Москва

Дописів: 75
Флуд: 3%
Анкета
Лист

2 Сен 2018 13:11 Sa_ran_ka писав(ла):
10 век рановато для барщины) продуктами откупались. И они хитро выбрали, это до ига еще, татары тоже не приезжали внезапно.

Там самое недостоверное, что он сытно жил, у него было очень много запасов и скотины, но кмк без опыта сразу еще и самому добывать всю еду, тем более в Подмосковье, с кондачка было не потянуть, проект свернулся бы раньше.

Да, в одиночку это все просто физически не успеть. Люди потому в древности и собрались в общины, что выживать толпой сильно легче. Поэтому, если есть у Вас способ обратной связи, подкиньте им идею, чтобы в следующий раз в средневековье отправляли несколько робинзонов.

 
2 Вер 2018 13:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1608
Флуд: 1%
Анкета
Лист

2 Сен 2018 14:22 nelke писав(ла):
Там вообще все недостоверно. Вот бы этого парня да к нам на "Васюткино озеро", не, не справится, - сгинет.



В каком смысле "все"? там же смысл не в выживает- сгинет, а в воссоздании куска жизни 10 в., в том, как именно это все работало. Понятно, что сейчас совсем все не так, и в том числе и в деревне. ну, в точности не будет, но в каком-то приближении. Под лучинами, вы хотите сказать, не сидели?

Этот кусок где-то с конца сентября по конец марта, т.е., условно, самая горячая пора прошла, можно представить, что вот он поработал, урожай собрал, часть его продал или обменял на нужные товары.
Другое дело, что этого урожая вряд ли бы осталось так много, чтоб не экономить и чтоб постоянно не заботиться о том, чтобы не умереть с голоду. Полуголодное существование без гарантированного завтра, конечно, внесло бы свои коррективы и в психологическом плане. Но это уж совсем жесткая нагрузка была бы.

Мне понравилось, как здесь все оживает, становится трехмерным. Вот он где-то рассказывал, что горшков ему хватало максимум месяца на два, потом они трескались, он делал новые, расколотые использовал еще как-то в хозяйстве, потом еще как-то черепки, потом выбрасывал, все без задней мысли. А потом оказалось, что картина керамических остатков его жизнедеятельности на поселении совпадает с той, что обнаружили на каком-то новгородском раскопе. Или вот балахоны эти серые. Славяне мне как-то особо не попадались в детстве, а вот иллюстрации всякие, к Золушке или сказкам братьев Гримм... В фильмах и воображении это какие-то другие волшебные миры с артефактами и особой модой. А тут прямо видишь, в каких условиях эти сказки складывались, видишь в них отдельно реальность и отдельно ее подкрашивание.
Опять же, галлюцинации и черти в бане, весь проработанный фольклорный мир...круто.


2 Сен 2018 14:37 feint_again писав(ла):
Да, в одиночку это все просто физически не успеть. Люди потому в древности и собрались в общины, что выживать толпой сильно легче. Поэтому, если есть у Вас способ обратной связи, подкиньте им идею, чтобы в следующий раз в средневековье отправляли несколько робинзонов.


Да, они так и собираются, во второй части семь человек планируется. В декабре должны начать.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
2 Вер 2018 22:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

nelke
"Єсенін"
ФЕВЛ
Абакан

Дописів: 357
Флуд: 2%
Анкета
Лист

2 Сен 2018 22:38 Sa_ran_ka писав(ла):
В каком смысле "все"? там же смысл не в выживает- сгинет, а в воссоздании куска жизни 10 в., в том, как именно это все работало. Понятно, что сейчас совсем все не так, и в том числе и в деревне. ну, в точности не будет, но в каком-то приближении. Под лучинами, вы хотите сказать, не сидели?

Этот кусок где-то с конца сентября по конец марта, т.е., условно, самая горячая пора прошла, можно представить, что вот он поработал, урожай собрал, часть его продал или обменял на нужные товары.
Другое дело, что этого урожая вряд ли бы осталось так много, чтоб не экономить и чтоб постоянно не заботиться о том, чтобы не умереть с голоду. Полуголодное существование без гарантированного завтра, конечно, внесло бы свои коррективы и в психологическом плане. Но это уж совсем жесткая нагрузка была бы.

Мне понравилось, как здесь все оживает, становится трехмерным. Вот он где-то рассказывал, что горшков ему хватало максимум месяца на два, потом они трескались, он делал новые, расколотые использовал еще как-то в хозяйстве, потом еще как-то черепки, потом выбрасывал, все без задней мысли. А потом оказалось, что картина керамических остатков его жизнедеятельности на поселении совпадает с той, что обнаружили на каком-то новгородском раскопе. Или вот балахоны эти серые. Славяне мне как-то особо не попадались в детстве, а вот иллюстрации всякие, к Золушке или сказкам братьев Гримм... В фильмах и воображении это какие-то другие волшебные миры с артефактами и особой модой. А тут прямо видишь, в каких условиях эти сказки складывались, видишь в них отдельно реальность и отдельно ее подкрашивание.
Опять же, галлюцинации и черти в бане, весь проработанный фольклорный мир...круто.


Вот именно что все. Сплошные допущения: парень( позиционирует себя отшельником) свалился в 10 век, а у него готов и стол и дом , скатерть самобранка , щука в проруби живет))) рядом большой шелковый путь, любые товары везут в обмен на рассказы о кикиморах. Парень темноты забоялся, боролся за источник света))) Да он бы так упахался за день, что - ну вот, стемнело, щас позабочусь обо всем и обо всех да и спать без задних ног. А чем он собачку кормил? Ах, ну да, эта порода сама леммингов ловит, ну и щука выручает.


 
3 Вер 2018 04:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Alkeos
"Гамлет"
ВЛЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 265
Флуд: 1%
Анкета
Лист

То, что человек могуспеть и смочь в X веке, он может и в XXI. Но не захочет... Кто ж хочет в тридцать лет уже стать глубоким стариком и скоренько загнуться? Да и навыки сначала как-то наработать надо.

У меня вот другой пример есть. Когда был на Алтае, рассказывали, что большой кусок земли где-то в Усть-Коксе (вроде бы), выкупили индеанисты, которые решили жить по-индейски. Ходить на охоту, молиться Маниту и т.п. Ну и в принципе у ребят получилось. Они и охотились, и зимовали. Молодцы. Однако все закончилось тогда, когда пошли дети. Оказалось, что смертность детей в типи и без антибиотиков не устраивает современных матерей (да и отцов), и все развалилось.

Так что нет ничего невозможного в реконструкции поселения X века. Однако в данном случае мы имеем дело все-таки с шоу.
You and me, Donny, and the Devil makes three.
 
3 Вер 2018 09:58
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Abele
"Єсенін"

Рига

Дописів: 330
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Сен 2018 09:58 Alkeos писав(ла):
То, что человек могуспеть и смочь в X веке, он может и в XXI. Но не захочет... Кто ж хочет в тридцать лет уже стать глубоким стариком и скоренько загнуться? Да и навыки сначала как-то наработать надо.

Да можно взять и готовых глубоких стариков, утративших уже многие навыки социализации, и их жизнь окажется примерно такой же без всяких постановочных приблудов.

1 відвідувач подякували Abele за цей допис
 
3 Вер 2018 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1610
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Сен 2018 05:44 nelke писав(ла):
Вот именно что все. Сплошные допущения: парень( позиционирует себя отшельником) свалился в 10 век, а у него готов и стол и дом , скатерть самобранка , щука в проруби живет))) рядом большой шелковый путь, любые товары везут в обмен на рассказы о кикиморах. Парень темноты забоялся, боролся за источник света))) Да он бы так упахался за день, что - ну вот, стемнело, щас позабочусь обо всем и обо всех да и спать без задних ног. А чем он собачку кормил? Ах, ну да, эта порода сама леммингов ловит, ну и щука выручает.



Эмм...то есть игра в проснуться в один прекрасный день на болоте в 10 веке и выживай как знаешь - это более достоверно ))) это же не фэнтези фильм, а экспериментальная археология.

Тут реставрируется кусок жизни (не без существенных огрехов, лиха беда начало), подобно тому как в зимнем саду с помощью заранее специально созданных определенных условий создается кусок джунглей. Вещи и технологии у него были в основном те, которые могли быть у человека того времени. Задача этих экспериментов - увидеть, как все то, что было известно и собрано по крупицам, функционирует в целом вживую.

Зимой работы существенно меньше, а зерно, из которого самому приходилось молоть муку, дед, лук и капуста на самобранку как-то не тянут. А собаку он кормил зерновой похлебкой, которой питался сам, но она не прониклась идеей эксперимента и вскоре сбежала в современность) прибилась к дачникам по соседству.




Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
5 Вер 2018 14:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1611
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Сен 2018 10:58 Alkeos писав(ла):
То, что человек могуспеть и смочь в X веке, он может и в XXI. Но не захочет... Кто ж хочет в тридцать лет уже стать глубоким стариком и скоренько загнуться? Да и навыки сначала как-то наработать надо.

У меня вот другой пример есть. Когда был на Алтае, рассказывали, что большой кусок земли где-то в Усть-Коксе (вроде бы), выкупили индеанисты, которые решили жить по-индейски. Ходить на охоту, молиться Маниту и т.п. Ну и в принципе у ребят получилось. Они и охотились, и зимовали. Молодцы. Однако все закончилось тогда, когда пошли дети. Оказалось, что смертность детей в типи и без антибиотиков не устраивает современных матерей (да и отцов), и все развалилось.

Так что нет ничего невозможного в реконструкции поселения X века. Однако в данном случае мы имеем дело все-таки с шоу.


А зачем изначально они решили жить по-индейски?
И отказаться от благ цивилизации? Ну, лес, природа, там, экология, понятно, но ведь самое лучшее-то можно было оставить?

Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.
 
5 Вер 2018 14:52
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Бетанская гостиная

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 13 Лис 2024 08:42




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор