Тема: Бетанская гостиная

9 Авг 2014 21:32 KatarinaBlues писав(ла):

---

Мне лично кажется, что дело всё-таки не в ругани или её отсутствии. А в "одной волне". Конкретно в вашей дуальной паре ЧЭ проявляется так.

Однако она и по-другому может проявляться. Я не представляю себе, чтобы я с мужем/отцом/другим близком человеком при совместной жизни бы постоянно ругалась. Каждая ссора для меня - серьёзный стресс. Да я бы с ума сошла очень быстро! И увезли бы меня в даль дальнюю в смирительной рубашке.
Хотя могу вспылить, да. И наорать могу, и нуждаюсь в проявлении своих - и чужих эмоций. Если я не вызываю у человека явной эмоциональной реакции - то это не "мой" человек. Но только не частые ссоры! Нет! Если я - и мной - часто недовольны в отношениях - то зачем такие отношения? Расстройство одно!

---

9 Авг 2014 21:32 KatarinaBlues писав(ла):

---

Мне лично кажется, что дело всё-таки не в ругани или её отсутствии. А в "одной волне". Конкретно в вашей дуальной паре ЧЭ проявляется так.

Однако она и по-другому может проявляться. Я не представляю себе, чтобы я с мужем/отцом/другим близком человеком при совместной жизни бы постоянно ругалась. Каждая ссора для меня - серьёзный стресс. Да я бы с ума сошла очень быстро! И увезли бы меня в даль дальнюю в смирительной рубашке.
Хотя могу вспылить, да. И наорать могу, и нуждаюсь в проявлении своих - и чужих эмоций. Если я не вызываю у человека явной эмоциональной реакции - то это не "мой" человек. Но только не частые ссоры! Нет! Если я - и мной - часто недовольны в отношениях - то зачем такие отношения? Расстройство одно!

---

9 Авг 2014 20:15 Fantomax писав(ла):

---

А вот с Гамлетессой ругаюсь постоянно и считаю, что сравнивать даже не стоит.
Лучше любые эмоции, чем их отсутствие. Имхо, конечно)

---

9 Авг 2014 20:04 KatarinaBlues писав(ла):

---

Я могу высказать своё субъективное мнение - в отношении.
Недавно сменила работу, попала в дельта-гаммийский коллектив.
На предыдущей работе коллектив был преимущественно бетанский. Причём не в лучшем его варианте (я как-то об этом писала). Бывшие директор и непосредственный начальник были соотвественно Гамом и Жуком. Гам - интриган и самодур, Жук - прямолинейный самодур. Однако при всех очевидных недостатках, лично МНЕ импонировало то, что ОТНОШЕНИЯ в коллективе - прозрачные и искренние. Если тебя ценят и любят = то тебя ценят и любят. А если не угодил или не по нраву пришёлся - то тебе не замедлят об этом сообщить.

В новом коллективе царит сладкая коррЭктность.
Не скрою, когда в пределах офиса ежедневно не вопит благим матом начальство и не проводятся очередные репрессии, работать - в целом спокойнее.

Однако при этом я прекрасно отдаю себе отчёт, что ВООБЩЕ могу не узнать истинного отношения к себе коллег.

Наблюдаю, как все друг другу улыбаются, а в доверенном кругу шушукаются. Как неудобного сотрудника подводят к увольнению, а он даже не подозревает об этом. Как накосячившему (по субъективному мнению начальства) сотруднику с милой улыбкой говорят: "вот это я бы сделал по-другому", и он даже не догадывается, что исправление ошибки уже не спасёт его карьеру, потому что то, что было подано, как мимолётное замечание, на самом деле расценивается руководством, как нечто недопустимое. Как во главу угла ставится деловая этика и уважительное отношение друг к другу, но они исключительно формальны.

Честно сказать, это сбивает с толку, и вызывает неуверенность, потому что та - грубая - искренность лично мне кажется честнее. Она понятна. А вот эти подковёрные игры порождают чувство брезгливости.

Сразу оговорюсь, всё не так однозначно плохо. Коллектив в целом хороший. Просто я пишу именно о неприятной для меня стороне, поэтому получается некий перекос.
Но, думаю, мысль в целом понятна...

Есть такая хорошая поговорка: "Уважать или не уважать человека - это ваш выбор. Относиться к другому человеку уважительно - это ваше воспитание!". Однако есть разница между "относиться уважительно" - и "лицемерить".

---

9 Авг 2014 21:40 Philia писав(ла):

---

Вот это странно немного, если честно. 50% наших с мужем ссор, это конфликт соционический, 50% -ПЙежный. По идее, если бы не было этих причин, то и ругаться чего? Нет ведь раздражающих факторов...

Потому что в общечеловеческом смысле у нас отношения очень хорошие. Мы, по-настоящему, близкие люди - делимся всем друг с другом, вместе принимаем все решения, действуем, как одна команда, заботимся друг о друге.

А какая причина у макса с гамлетессой именно ругаться? Она ведь, по идее, и так должна давать достаточно пищи на суггестивную. Разве получать и проявлять эмоции можно только ругаясь?

---

9 Авг 2014 20:40 Fantomax писав(ла):

---

У нас не только так ЧЭ проявляется
Надо конечно договориться о том, что значит "часто".
Я конечно могу прикинуть небольшую статистику ссор:
а) легкая ругань = вспылила - раз в неделю
б) ругань средней тяжести - раз в 1-2мес
в) тяжкая - критичная, до "расстаемся" - раз в полгода.

---

9 Авг 2014 20:46 Fantomax писав(ла):

---

Самая частая причина ругани - ревность

---

9 Авг 2014 21:52 Philia писав(ла):

---

Вы шутите? Да мы "ругаемся" даже реже, пожалуй . У нас все, скорее, волнообразно - накапливается, взрывается, потом долгий период, когда все хорошо. И так по-кругу. С моей точки зрения, просто, и в таком режиме, это плохо и неправильно. Я вообще не понимаю, зачем ругаться? Почему спокойно поговорить и все обсудить нельзя?

---

На ревность меня мой муж не провоцировал никогда. А когда я пытаюсь шутить на эту тему (в диаде гек-габ это воспринимается нормально), резко обрывает и требует не говорить глупостей .

---

---

Задача усложняется тем, что Гамлет и Максим - оба упрямые. Упрямство их диадный признак. Ни тот, ни другой не желают понижать уровень своих запросов и требований. Более того, не позволяют партнёру понижать уровень своих требований к себе, быть снисходительным к собственным слабостям и к слабостям других.

---

9 Авг 2014 20:09 Philia писав(ла):

---

А помоему, не так важно, как называть. Те, кому важно чувство/эмоция само по себе, а там, хоть трава не расти - ЧЭ ценностные (всегда удивляла, например, спосособность человека долгое время быть в конфронтации с коллективом - как ему не мешают встречные отрицательные эмоции в его адрес, напряженная атмосфера между участниками событий? Я так не умею - я, или налажу отношения, или, если не получится, уйду из такого коллектива). Те, кому важно взаимодействие между "эмоциональными состояниями", важно, как именно они протекают и складываются, соответственно, ценностные БЭ.

ПС: а в своих привязанностях и близких отношениях я постоянна в высшей мере - если человек уже вошел в мой близкий круг, то это очень надолго, как правило .

---

Потому что в ссоре участвуют два человека, между их эмоциональными состояниями проискодит некое взаимодействие. Иными словами, "частая ругань и ссоры = плохие отношения" .

---

9 Авг 2014 21:09 Philia писав(ла):

---

Потому что в ссоре участвуют два человека, между их эмоциональными состояниями проискодит некое взаимодействие. Иными словами, "частая ругань и ссоры = плохие отношения" .

---

9 Авг 2014 21:05 Argus писав(ла):

---

Логично.
Но я не согласна.
Не с отнесением к аспекту. Я не согласна, что "частая ругань и ссоры = плохие отношения". Смотря какие ссоры, по каким поводам, с какими эмоциями, с каким результатом.

---

9 Авг 2014 22:05 Argus писав(ла):

---

Логично.
Но я не согласна.
Не с отнесением к аспекту. Я не согласна, что "частая ругань и ссоры = плохие отношения". Смотря какие ссоры, по каким поводам, с какими эмоциями, с каким результатом.

---

9 Авг 2014 20:40 Fantomax писав(ла):

---

У нас не только так ЧЭ проявляется
Надо конечно договориться о том, что значит "часто".
Я конечно могу прикинуть небольшую статистику ссор:
а) легкая ругань = вспылила - раз в неделю
б) ругань средней тяжести - раз в 1-2мес
в) тяжкая - критичная, до "расстаемся" - раз в полгода.

---

9 Авг 2014 21:02 Hch-fam писав(ла):

---

В целом согласна.)
Но договориться о терминологии всегда надо прежде, чем что-то обсуждать. Иначе люди не всегда понимают друг друга. Обычно научные обсуждения с этого начинаются. А соционика все-таки наука.)

---

9 Авг 2014 21:05 Argus писав(ла):

---

Логично.
Но я не согласна.
Не с отнесением к аспекту. Я не согласна, что "частая ругань и ссоры = плохие отношения". Смотря какие ссоры, по каким поводам, с какими эмоциями, с каким результатом.

---

9 Авг 2014 21:09 Philia писав(ла):

---

А помоему, не так важно, как называть. Те, кому важно чувство/эмоция само по себе, а там, хоть трава не расти - ЧЭ ценностные (всегда удивляла, например, спосособность человека долгое время быть в конфронтации с коллективом - как ему не мешают встречные отрицательные эмоции в его адрес, напряженная атмосфера между участниками событий? Я так не умею - я, или налажу отношения, или, если не получится, уйду из такого коллектива). Те, кому важно взаимодействие между "эмоциональными состояниями", важно, как именно они протекают и складываются, соответственно, ценностные БЭ.

---

9 Авг 2014 21:05 Argus писав(ла):

---

Логично.
Но я не согласна.
Не с отнесением к аспекту. Я не согласна, что "частая ругань и ссоры = плохие отношения". Смотря какие ссоры, по каким поводам, с какими эмоциями, с каким результатом.

---

9 Авг 2014 20:40 DejaSenti писав(ла):

---

Я не вижу в этих словах принципиальных противоречий с тем, что сказала Филия (то есть декларируемую разницу между ЧЭ и БЭ ценностями в отношениях), разве что высказали Вы это живее и понятнее на мой вкус.

---

9 Авг 2014 21:14 Argus писав(ла):

---

В соционике то, что я называю чувством, как раз и называется отношением.

---

9 Авг 2014 22:14 Argus писав(ла):

---

Там KatarinaBlues уже написала, что честный конфликт лучше подковерного лицемерия. Понятнее.

И вообще, хорошее отношение к тебе - относительная ценность. Смотря от кого. В моей жизни были персонажи, хорошее отношение от которых я сочла бы оскорбительным.

---

9 Авг 2014 20:42 Hch-fam писав(ла):

---

Знак равенства между БЭ в целом, и даже вежливыми, корректными отношениями на работе, и лицемерием я никогда бы ставить не стала. В бэтианском коллетиве-то тоже самое делали - увольняли и т.п. Только еще ругались. Для меня - это ужас.
Но это не значит, что все БЭ лицемеры, как в Вашемм коллективе. Наоборот, если очень огрубленно, БЭ - это моральные нормы и отношения между людьми. Моральные нормы - там о них даже говорить неприлично. Настолько все некрасиво. Отношения тоже фиговые, просто вежливые. А то, как увольняют, просто подло, т.е. как раз неэтично.

---

9 Авг 2014 22:12 KatarinaBlues писав(ла):

---

ох, ну слава Богу!
А я-то уж подумала
надо ещё договориться о том, что значит "ругаться".
Вот были у меня отношения с Габеном - так мы ни ругались. Но отношения вымотали меня страаааашно, хоть в них и царил внешний покой.

Страшно выматывают и ругачки с папой - Доном - потому что проистекают от непонимания. И когда мы ссоримся - тяжел не сам ФАКТ ссоры, повышенных тонов, бурного выражения эмоций, а - НЕПОНИМАНИЯ, того, что эмоции тратятся впустую, изливаются в параллельных пространствах.

Так же как именно НЕПОНИМАНИЕ вымотало нас с Габеном.

А со своей квадрой - бурное выражение эмоций ДАЁТ РЕЗУЛЬТАТ - налаживание отношений, разрядку, будь то высказанное недовольство, или хохот, или распевание песен в голос. СУТЬ - в том, что ПРОЯВЛЕНИЯ понятны друг другу, и, не затрагивая основ отношений, регулируют и углубляют их.

---

---

Поиски острых, контрастных ощущений - непременное условие дуализации Максима и Гамлета, хотя и не всегда проявляются в таких ярко выраженных формах. (Опять же, от возраста, уровня культуры, вкусов и предпочтений здесь тоже очень многое зависит.) Допускается "лёгкий" (или тяжёлый) экстрим в небольших дозах, при условии, что это обоим доставляет удовольствие и не выходит за дуалы получают необходимые им острые ощущения. Бывает конечно пары, которые, как они сами утверждают, обходятся и без этого, но они почему - то не выглядят счастливыми и союзы их не всегда бывают такими уж прочными: недоверие в сексуальных отношениях, неполнота реализации сексуальных ощущений и программ порождает и недоверие этическое, которое приводит к кризису и разрыву отношений в этой диаде.

Волевой и эмоциональный застой — страшнее всего. Стоит на одном из полюсов диады скопиться слишком большому количеству "тёмных сил", или "тёмной энергии" и дуал из милейшего человека превращается в деспота, монстра. Этого они друг другу позволить не могут и подсознательно регулируют этот процесс на интуитивном и сенсорном уровне, не позволяя партнёру чрезмерно утверждаться в положении лидера, накапливать слишком большое количество прав, привилегий и преимуществ, надолго нарушать равновесие попеременного лидерства, существующее в этой диаде и позволяющее создавать иллюзию равенства.

Партнёры в этой диаде удерживают равенство ситуативно, тактически, с попеременным чередованием формальных и неформальных прав лидерства. Со стороны это часто выглядит как драка, ссора, шутливые, воинственные стычки при которых каждый из партнёров старается оставить перевес за собой. Возникает попеременная борьба за лидерства — лёгкое, динамичное противостояние (что - то вроде попеременного перетягивание каната), которое не позволяет им обоим выйти из тонуса и "угаснуть". В обществе второй квадры поощряется готовность к борьбе, целеустремлённость, бесстрашие, стойкость, выносливость, готовность и умение постоять за себя. В наибольшей степени это выражено в рациональной диаде Гамлет - Максим, где постоянная тренировка бойцовских качеств, необходимая для поддержания нормального жизненного тонуса - оптимальный психологический режим:... Лёгкая задиристость, “колючий” задор, некоторая эмоциональная взвинченность — нормальное, естественное состояние.
Взаимные испытания, устраиваемые партнёрами в этой диаде — это не только демонстрация власти, но форма “любовной игры”, включающей в себя инстинктивные проявления множества диадных, квадровых и индивидуальных психологических признаков, задающих программу взаимоотношений в этой диаде, формирующих её дуальный сценарий. Уберите из этой диады острые ощущения (равно как и из других диад второй и третьей квадры) и партнёры начнут впадать в уныние, у них появятся ощущение скуки и неудовлетворённости, расхолаживающие в этих диадах.

Вопрос, кто над кем должен стоять — закон над идеей, или идея над законом, решается в этой диаде постоянно: локально и глобально, статически и динамически, тактически и стратегически и т.д. Окончательного ответа нет и не будет: диада эволюционная и смена лидирующих приоритетов происходит в ней постоянно — эволюционно, по всем трём законам диалектики (главным образом, по закону отрицания отрицания — закону смены и поиска альтернатив), ситуативно — методом смены и подбора лидирующих приоритетов, опять же, статических и динамических. (В масштабах страны это называется поиском национальной идеи.) В рамках одной диады, на бытовом уровне, со стороны это выглядит, как попеременное лидерство, соблюдаемая очерёдность лидерства, на которой настаивает попеременно один из дуалов, а другой поддерживает.
Выбирают программу культурного досуга или маршрут путешествия на ближайший отпуск, слушают динамика. Без его мнения не обойтись: если программа развлечений ему не понравится, другие от неё удовольствия тоже не получат. (Гамлет такой: он и сам может уйти с середины спектакля, и других за собой потащит, если определённо знает, что оставшаяся часть пьесы может испортить ему настроение на остаток вечера.) В отличие от дуальных диад демократов, равенство (справедливое выравнивание прав) в аристократических диадах происходит по вертикали, небольшими и не обидными "рывками" — прорывами: сегодня один вырывается вперёд (и вверх), завтра другой его обгоняет. Главное — избегать существенных ранговых различий. А для этого нужно не ронять себя в глазах партнёра, радеть о его уважении к себе, защищать его и свою честь и достоинство.

---

9 Авг 2014 20:00 ishtar_hat писав(ла):

---

Нет, манипуляции своим отношением это творческая гексли. и наполеона. По определению)

---

9 Авг 2014 21:09 Fantomax писав(ла):

---

Вот что интересно, мне вообще пофигу, что мы ругаться можем хоть каждый день, мне не пофигу на тему ругани, т.е. если ругань решила проблему и от нее есть результат - все супер и спасибо ей, а вот если не решила и решить не может, то вот тут печаль да. Для меня плохие отношения - отношения без взаимной любви. А частота ругани на эти отношения не сильно влияет. Зато я чувствую, что мы искренны друг с другой и в себе ничего не держим...

---

9 Авг 2014 22:09 Fantomax писав(ла):

---

Вот что интересно, мне вообще пофигу, что мы ругаться можем хоть каждый день, мне не пофигу на тему ругани, т.е. если ругань решила проблему и от нее есть результат - все супер и спасибо ей, а вот если не решила и решить не может, то вот тут печаль да. Для меня плохие отношения - отношения без взаимной любви. А частота ругани на эти отношения не сильно влияет. Зато я чувствую, что мы искренны друг с другой и в себе ничего не держим...

---

9 Авг 2014 22:34 Argus писав(ла):

---

Дайте, я скажу!
А то разговор уйдет, а я опять забуду.
Я лукавлю. Я лучше понимаю, что имела в виду Иштар, чем делаю вид. Потому что "я был таким же в молодости" (с)
Но моя молодость далеко, а кто имеет желание - тот ищет способ.
Дело не в том, что вы любую этическую ситуацию можете вывернуть в любую сторону, и всегда к своей выгоде. И с чистыми-чистыми глазами. Ни стыда у вас ни совести!
Этак я тоже могу. Только мне чаще лень. И глаза будут не чистые, а наглые.
Не в том дело.
А в том, что отношение Гексли, которое вот здесь и сейчас, зависит главным образом от этого вашего настроения. То есть от энергетического состояния = ЧЭ. От собственного его энергетического состояния.
А от моего если и зависит, то сильно нелинейно. Плохо понятно, как зависит, и зависит ли вообще. И от моего поведения непонятно как зависит.
То есть каждый раз, когда оно то к сердцу прижмет, то к черту пошлет - ЗА ЧТО?!!!
Я что-то не так сделала?!!! Не так посмотрела? Или я тут вообще не при чем, а у него просто зуб болит или политическая ситуация расстроила?!!!
И спрашивать бесполезняк. Уворачивается.
Неуправляемое оно, короче.
А я не люблю, когда неуправляемое.

Справедливости ради. При взаимном интересе, взаимном желании и взаимных чувствах это непонятство сглаживается довольно быстро. По мере познания человека, его обстоятельств, его закидонов. Гексли, которое уже хорошо к тебе относится, оно колоссально открывается и идет навстречу, и уступает, и объясняет себя.

---