9 Авг 2014 21:05 Argus писав(ла):
Логично.
Но я не согласна.
Не с отнесением к аспекту. Я не согласна, что "частая ругань и ссоры = плохие отношения". Смотря какие ссоры, по каким поводам, с какими эмоциями, с каким результатом.
Так и я о том . Для ЧЭ ценностных это так и есть, как вы сказали. А для меня, например, любая ругань и ссоры, это плохо. Независимо от причин и результата. За всех БЭ не скажу, но, теоретически, это должно быть так. 1 відвідувач подякували Philia за цей допис
Я не вижу в этих словах принципиальных противоречий с тем, что сказала Филия (то есть декларируемую разницу между ЧЭ и БЭ ценностями в отношениях), разве что высказали Вы это живее и понятнее на мой вкус.
разница в следующем (насколько я понимаю):
Для Гексли в лице Филии неприемлем ПРИНЦИПИАЛЬНО "ругательный" формат отношений. Если часто говорят на повышенных тонах = плохие отношения.
Для Гамлета в моём лице неприемлемы ссоры, проистекающие из-за непрестанного непонимания.
Однако повышенный градус в отношениях может проистекать из страсти (ЧЭ), и тогда "милые бранятся - только тешатся", главное, что суть этих ругачек (даже с битьём посуды, осыпавшейся отхлопнувшей двери штукатурки) понятна обоим, служит ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ любви и неравнодушия.
Посыл и мотивы поведения любимого тебе ясны, прозрачны, и несмотря на бурное проявление эмоций нет капитальных сомнений в чувстве и искренности партнёра. -Это еще что такое? -Арестованный. -Почему под оркестр? -Ваше высочество, сначала намечались торжества, потом решили совместить (с)
3 відвідувача подякували KatarinaBlues за цей допис
9 Авг 2014 21:14 Argus писав(ла):
В соционике то, что я называю чувством, как раз и называется отношением.
В смысле? Я могу долгое время испытывать некое чувство (любовь там, или ненависть) к человеку, а он об этом ничего не будет знать. Где здесь БЭ, если мы говорим именно о соционике (где взаимодействие, взаимосоотношение энергетических состояний)? Или вы о той соционике, где БЭ= мое отношение к кому-то? Я ее не придерживаюсь. Я потому именно на этом сайте и общаюсь, что придерживаюсь матчасти, отображенной здесь в соответствующей рубрике .
9 Авг 2014 22:14 Argus писав(ла):
Там KatarinaBlues уже написала, что честный конфликт лучше подковерного лицемерия. Понятнее.
И вообще, хорошее отношение к тебе - относительная ценность. Смотря от кого. В моей жизни были персонажи, хорошее отношение от которых я сочла бы оскорбительным.
ДА мильон раз И выделенное, пожалуй, наиболее болезненно мной воспринимается в конфликтере Штирлице. В других дельнийцах не так остро.
9 Авг 2014 20:42 Hch-fam писав(ла):
Знак равенства между БЭ в целом, и даже вежливыми, корректными отношениями на работе, и лицемерием я никогда бы ставить не стала. В бэтианском коллетиве-то тоже самое делали - увольняли и т.п. Только еще ругались. Для меня - это ужас.
Но это не значит, что все БЭ лицемеры, как в Вашемм коллективе. Наоборот, если очень огрубленно, БЭ - это моральные нормы и отношения между людьми. Моральные нормы - там о них даже говорить неприлично. Настолько все некрасиво. Отношения тоже фиговые, просто вежливые. А то, как увольняют, просто подло, т.е. как раз неэтично.
так я и подчеркнула, что не все - лицемеры. Я описала именно наблюдения, которые меня поразили... в неприятном смысле.
"То же самое делали" - а вот и нет! Потому что когда ты получаешь исркннюю и моментальную реакцию на свои промахи - у тебя есть возможность их исправить. Тебе впрямую и сразу заявляется, что ты - "...". Это ОЧЕНЬ неприятно, это грубо. Но - честно. И есть возможность сделать ответный ход. И переменить ситуацию.
А когда тебе только улыбаются, такого шанса нет. Более того, ТИМы со слабой этикой могут вааще не дотумкать, что их невзлюбили. Атмосфера гладкая, ровная, а потом - бац - и ты в кювете! И в недоумении...
Неэтично - согласна. И конечно, я далека от мысли распространять эту модель на весь БЭ-мир и социум, не примеряйте на себя и БЭ-друзей!
-Это еще что такое? -Арестованный. -Почему под оркестр? -Ваше высочество, сначала намечались торжества, потом решили совместить (с)
1 відвідувач подякували KatarinaBlues за цей допис
ох, ну слава Богу!
А я-то уж подумала
надо ещё договориться о том, что значит "ругаться".
Вот были у меня отношения с Габеном - так мы ни ругались. Но отношения вымотали меня страаааашно, хоть в них и царил внешний покой.
Страшно выматывают и ругачки с папой - Доном - потому что проистекают от непонимания. И когда мы ссоримся - тяжел не сам ФАКТ ссоры, повышенных тонов, бурного выражения эмоций, а - НЕПОНИМАНИЯ, того, что эмоции тратятся впустую, изливаются в параллельных пространствах.
Так же как именно НЕПОНИМАНИЕ вымотало нас с Габеном.
А со своей квадрой - бурное выражение эмоций ДАЁТ РЕЗУЛЬТАТ - налаживание отношений, разрядку, будь то высказанное недовольство, или хохот, или распевание песен в голос. СУТЬ - в том, что ПРОЯВЛЕНИЯ понятны друг другу, и, не затрагивая основ отношений, регулируют и углубляют их.
Ругань - это когда злость, слезы, обиды.
Но это уже начиная от средней тяжести.
Про Гамлета и Макса - отдельная песня.
Поиски острых, контрастных ощущений - непременное условие дуализации Максима и Гамлета, хотя и не всегда проявляются в таких ярко выраженных формах. (Опять же, от возраста, уровня культуры, вкусов и предпочтений здесь тоже очень многое зависит.) Допускается "лёгкий" (или тяжёлый) экстрим в небольших дозах, при условии, что это обоим доставляет удовольствие и не выходит за дуалы получают необходимые им острые ощущения. Бывает конечно пары, которые, как они сами утверждают, обходятся и без этого, но они почему - то не выглядят счастливыми и союзы их не всегда бывают такими уж прочными: недоверие в сексуальных отношениях, неполнота реализации сексуальных ощущений и программ порождает и недоверие этическое, которое приводит к кризису и разрыву отношений в этой диаде.
Волевой и эмоциональный застой — страшнее всего. Стоит на одном из полюсов диады скопиться слишком большому количеству "тёмных сил", или "тёмной энергии" и дуал из милейшего человека превращается в деспота, монстра. Этого они друг другу позволить не могут и подсознательно регулируют этот процесс на интуитивном и сенсорном уровне, не позволяя партнёру чрезмерно утверждаться в положении лидера, накапливать слишком большое количество прав, привилегий и преимуществ, надолго нарушать равновесие попеременного лидерства, существующее в этой диаде и позволяющее создавать иллюзию равенства.
Партнёры в этой диаде удерживают равенство ситуативно, тактически, с попеременным чередованием формальных и неформальных прав лидерства. Со стороны это часто выглядит как драка, ссора, шутливые, воинственные стычки при которых каждый из партнёров старается оставить перевес за собой. Возникает попеременная борьба за лидерства — лёгкое, динамичное противостояние (что - то вроде попеременного перетягивание каната), которое не позволяет им обоим выйти из тонуса и "угаснуть". В обществе второй квадры поощряется готовность к борьбе, целеустремлённость, бесстрашие, стойкость, выносливость, готовность и умение постоять за себя. В наибольшей степени это выражено в рациональной диаде Гамлет - Максим, где постоянная тренировка бойцовских качеств, необходимая для поддержания нормального жизненного тонуса - оптимальный психологический режим:... Лёгкая задиристость, “колючий” задор, некоторая эмоциональная взвинченность — нормальное, естественное состояние.
Взаимные испытания, устраиваемые партнёрами в этой диаде — это не только демонстрация власти, но форма “любовной игры”, включающей в себя инстинктивные проявления множества диадных, квадровых и индивидуальных психологических признаков, задающих программу взаимоотношений в этой диаде, формирующих её дуальный сценарий. Уберите из этой диады острые ощущения (равно как и из других диад второй и третьей квадры) и партнёры начнут впадать в уныние, у них появятся ощущение скуки и неудовлетворённости, расхолаживающие в этих диадах.
Вопрос, кто над кем должен стоять — закон над идеей, или идея над законом, решается в этой диаде постоянно: локально и глобально, статически и динамически, тактически и стратегически и т.д. Окончательного ответа нет и не будет: диада эволюционная и смена лидирующих приоритетов происходит в ней постоянно — эволюционно, по всем трём законам диалектики (главным образом, по закону отрицания отрицания — закону смены и поиска альтернатив), ситуативно — методом смены и подбора лидирующих приоритетов, опять же, статических и динамических. (В масштабах страны это называется поиском национальной идеи.) В рамках одной диады, на бытовом уровне, со стороны это выглядит, как попеременное лидерство, соблюдаемая очерёдность лидерства, на которой настаивает попеременно один из дуалов, а другой поддерживает.
Выбирают программу культурного досуга или маршрут путешествия на ближайший отпуск, слушают динамика. Без его мнения не обойтись: если программа развлечений ему не понравится, другие от неё удовольствия тоже не получат. (Гамлет такой: он и сам может уйти с середины спектакля, и других за собой потащит, если определённо знает, что оставшаяся часть пьесы может испортить ему настроение на остаток вечера.) В отличие от дуальных диад демократов, равенство (справедливое выравнивание прав) в аристократических диадах происходит по вертикали, небольшими и не обидными "рывками" — прорывами: сегодня один вырывается вперёд (и вверх), завтра другой его обгоняет. Главное — избегать существенных ранговых различий. А для этого нужно не ронять себя в глазах партнёра, радеть о его уважении к себе, защищать его и свою честь и достоинство.
При чем я скажу, что описания все эти читал задним числом, после дуализации с Гамлетессой) И я скажу, что все так оно и есть. В любви без страховки живут миллионы (с).
9 Авг 2014 20:00 ishtar_hat писав(ла): Нет, манипуляции своим отношением это творческая гексли. и наполеона. По определению)
Дайте, я скажу!
А то разговор уйдет, а я опять забуду.
Я лукавлю. Я лучше понимаю, что имела в виду Иштар, чем делаю вид. Потому что "я был таким же в молодости" (с)
Но моя молодость далеко, а кто имеет желание - тот ищет способ.
Дело не в том, что вы любую этическую ситуацию можете вывернуть в любую сторону, и всегда к своей выгоде. И с чистыми-чистыми глазами. Ни стыда у вас ни совести!
Этак я тоже могу. Только мне чаще лень. И глаза будут не чистые, а наглые.
Не в том дело.
А в том, что отношение Гексли, которое вот здесь и сейчас, зависит главным образом от этого вашего настроения. То есть от энергетического состояния = ЧЭ. От собственного его энергетического состояния.
А от моего если и зависит, то сильно нелинейно. Плохо понятно, как зависит, и зависит ли вообще. И от моего поведения непонятно как зависит.
То есть каждый раз, когда оно то к сердцу прижмет, то к черту пошлет - ЗА ЧТО?!!!
Я что-то не так сделала?!!! Не так посмотрела? Или я тут вообще не при чем, а у него просто зуб болит или политическая ситуация расстроила?!!!
И спрашивать бесполезняк. Уворачивается.
Неуправляемое оно, короче.
А я не люблю, когда неуправляемое.
Справедливости ради. При взаимном интересе, взаимном желании и взаимных чувствах это непонятство сглаживается довольно быстро. По мере познания человека, его обстоятельств, его закидонов. Гексли, которое уже хорошо к тебе относится, оно колоссально открывается и идет навстречу, и уступает, и объясняет себя.
Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
9 Авг 2014 21:09 Fantomax писав(ла):
Вот что интересно, мне вообще пофигу, что мы ругаться можем хоть каждый день, мне не пофигу на тему ругани, т.е. если ругань решила проблему и от нее есть результат - все супер и спасибо ей, а вот если не решила и решить не может, то вот тут печаль да. Для меня плохие отношения - отношения без взаимной любви. А частота ругани на эти отношения не сильно влияет. Зато я чувствую, что мы искренны друг с другой и в себе ничего не держим...
вот об этом и речь!
как интересно квадральные и диадные ценности всплывают
мы недавно с бывшим коллегой обсуждали отношения - личные и рабочие - так Вы сейчас фактически его процитировали. Он Макс. С соционикой не знаком. -Это еще что такое? -Арестованный. -Почему под оркестр? -Ваше высочество, сначала намечались торжества, потом решили совместить (с)
9 Авг 2014 22:09 Fantomax писав(ла):
Вот что интересно, мне вообще пофигу, что мы ругаться можем хоть каждый день, мне не пофигу на тему ругани, т.е. если ругань решила проблему и от нее есть результат - все супер и спасибо ей, а вот если не решила и решить не может, то вот тут печаль да. Для меня плохие отношения - отношения без взаимной любви. А частота ругани на эти отношения не сильно влияет. Зато я чувствую, что мы искренны друг с другой и в себе ничего не держим...
Лично я ради человека, который по-настоящему дорог, согласна периодически терпеть даже безнадежные ругачки. То есть такие, в которых я понимаю, что вот здесь мы никогда не договоримся, и никогда не перестанем раздражаться.
Это не смертельно для моих чувств при условии, что тематика не касается каких-то моих личных сверхзначимостей. Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
9 Авг 2014 22:34 Argus писав(ла):
Дайте, я скажу!
А то разговор уйдет, а я опять забуду.
Я лукавлю. Я лучше понимаю, что имела в виду Иштар, чем делаю вид. Потому что "я был таким же в молодости" (с)
Но моя молодость далеко, а кто имеет желание - тот ищет способ.
Дело не в том, что вы любую этическую ситуацию можете вывернуть в любую сторону, и всегда к своей выгоде. И с чистыми-чистыми глазами. Ни стыда у вас ни совести!
Этак я тоже могу. Только мне чаще лень. И глаза будут не чистые, а наглые.
Не в том дело.
А в том, что отношение Гексли, которое вот здесь и сейчас, зависит главным образом от этого вашего настроения. То есть от энергетического состояния = ЧЭ. От собственного его энергетического состояния.
А от моего если и зависит, то сильно нелинейно. Плохо понятно, как зависит, и зависит ли вообще. И от моего поведения непонятно как зависит.
То есть каждый раз, когда оно то к сердцу прижмет, то к черту пошлет - ЗА ЧТО?!!!
Я что-то не так сделала?!!! Не так посмотрела? Или я тут вообще не при чем, а у него просто зуб болит или политическая ситуация расстроила?!!!
И спрашивать бесполезняк. Уворачивается.
Неуправляемое оно, короче.
А я не люблю, когда неуправляемое.
Справедливости ради. При взаимном интересе, взаимном желании и взаимных чувствах это непонятство сглаживается довольно быстро. По мере познания человека, его обстоятельств, его закидонов. Гексли, которое уже хорошо к тебе относится, оно колоссально открывается и идет навстречу, и уступает, и объясняет себя.
Описание ИО - как на монгольском языке. Ваще ничо не поняла. Понимаю только то, что Гексли воспринимаю по-другому. Моск они выносят по-другому.
9 Авг 2014 22:46 Fantesca писав(ла):
Описание ИО - как на монгольском языке. Ваще ничо не поняла. Понимаю только то, что Гексли воспринимаю по-другому. Моск они выносят по-другому.
А как? ЧИ - это не смертельно.
Я в основном про то, что не в том печаль, что у Гексли БЭ ценностная, а в том, что ЧЭ - неценностная.
9 Авг 2014 21:37 Sa_ran_ka писав(ла):
а нет где-нибудь ссылки про взаимодействие темпераментов?
У меня нет. Я больше по чужим шарахаюсь. Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
9 Авг 2014 20:42 Hch-fam писав(ла):
Знак равенства между БЭ в целом, и даже вежливыми, корректными отношениями на работе, и лицемерием я никогда бы ставить не стала. В бэтианском коллетиве-то тоже самое делали - увольняли и т.п. Только еще ругались. Для меня - это ужас.
Но это не значит, что все БЭ лицемеры, как в Вашемм коллективе. Наоборот, если очень огрубленно, БЭ - это моральные нормы и отношения между людьми. Моральные нормы - там о них даже говорить неприлично. Настолько все некрасиво. Отношения тоже фиговые, просто вежливые. А то, как увольняют, просто подло, т.е. как раз неэтично.
так в том и дело. Для меня смысл "относиться уважительно" - это не формально корректный тон беседы, а попытка ПОНЯТЬ человека, ПОНЯТЬ причину нашей с ним неприязни, почему его поведение меня раздражает и задевает. Т.е. это глубинный процесс, результатом которого должно стать признание права оппонента на его реакции, и принятие наших с ним разниц. Это процесс эмпатический, и прожив его, лицемерию и неприязни не остаётся места.
Если же принять человека не удалось, и он не вызывает симпатии, то он имеет право об этом знать. Зачем унижать человека и себя лицемерными улыбками. Вот это - неэтично. Обманывать человека в своём отношении - что может быть гаже?
Конечно, я не буду кидаться на него с ножом и разоблачать на каждом углу. Но и демонстрировать прямо противоположное ощущаемому тоже не буду.
ну и, соответственно, боюсь именно такого лицемерия в отношении к себе. Лучше - знать. -Это еще что такое? -Арестованный. -Почему под оркестр? -Ваше высочество, сначала намечались торжества, потом решили совместить (с)
2 відвідувача подякували KatarinaBlues за цей допис
оченно смахивает на схоластический метод...
такие провокации манят и эффектно выглядят
однако остаются игрой
Я какбэ и не спорю.
9 Авг 2014 21:38 Fantesca писав(ла):
Пожалуй, Есенины в бете ближе всех к БЭ-ценностым, если можно так сказать. Фоновая пашет 4-х мерка. важна. И пристально отслеживается, при небольшой тренировке.
так в том и дело. Для меня смысл "относиться уважительно" - это не формально корректный тон беседы, а попытка ПОНЯТЬ человека, ПОНЯТЬ причину нашей с ним неприязни, почему его поведение меня раздражает и задевает. Т.е. это глубинный процесс, результатом которого должно стать признание права оппонента на его реакции, и принятие наших с ним разниц. Это процесс эмпатический, и прожив его, лицемерию и неприязни не остаётся места.
Если же принять человека не удалось, и он не вызывает симпатии, то он имеет право об этом знать. Зачем унижать человека и себя лицемерными улыбками. Вот это - неэтично. Обманывать человека в своём отношении - что может быть гаже?
Конечно, я не буду кидаться на него с ножом и разоблачать на каждом углу. Но и демонстрировать прямо противоположное ощущаемому тоже не буду.
ну и, соответственно, боюсь именно такого лицемерия в отношении к себе. Лучше - знать. [/quote
. А в рабочем коллективе эмпатия и глубинное понимание с человеком, который вызывает неприязнь, тоже важны, или это с близкими?
Хотя я согласна, что вообще взаимопонимание и приняnие лруг другв здорово улучшают отношения. Только в серьезных квадрах это все достигается другими методвми. fam
. А в рабочем коллективе эмпатия и глубинное понимание с человеком, который вызывает неприязнь, тоже важны, или это с близкими?
Хотя я согласна, что вообще взаимопонимание и приняnие лруг другв здорово улучшают отношения,
С близкими в первую очередь, конечно. Но так сложилось, что многие коллеги - друзья а с одним дизайнером (Джечкой) мы вообще вместе живём. У нас с ней дети примерно одного возраста, и мы вместе снимаем квартиру.
Да и характер работы такой, что мы много времени вместе проводим, график ненормированный. -Это еще что такое? -Арестованный. -Почему под оркестр? -Ваше высочество, сначала намечались торжества, потом решили совместить (с)
1 відвідувач подякували KatarinaBlues за цей допис
10 Авг 2014 01:24 ishtar_hat писав(ла):
у вас хоть эмоция процессионная, и то хлеб.
Н-да... проникновенно сказано.
А какие больше доставляют, первые или четвертые? Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен