12 Июн 2014 18:48 mwide писав(ла): В российских СМИ сообщают о тысячах беженцев из Донецкой и Луганской областей. А какое число беженцев направляется в Украину, есть данные?
Я в последний раз читала, что из Донецкой 550 чел. Т.е. это официальные данные о тех, которые обратились в соответствующие органы. Тех, кто не обратился, конечно, в разы больше. Пустили дополнительные поезда на Киев. А насчет тысяч беженцев в Россию... по-моему даже наши снимали сюжет об этом с опровержением. Понимаю, что есть такие, которые в Россию едут, но их как-то намного меньше. Слышала, что даже приверженцы сепаратизма и всяких ДНРов, ЛНРов бегут в Украину, а потом еще носом ворочают, если условия содержания не нравятся.
Я не знаю, как наших беженцев встречает Россия, но Украина, на мой взгляд, их действительно встречает. Санатории, дома отдыха, дома Царевых принимают людей. Волонтеров много помогают с обустройством, продуктами и прочим. Некоторые фирмы работу предлагают и помогают в переезде. Из моих знакомых знаю несколько, которые подумывают переезжать в украинскую часть Украины и только одну пару, которая поглядывает в сторону России, но уж больно пассивно поглядывает. Подруга подруги уже переехала во Львов Родственники знакомой переехали в Киев семьей и ребенком. Но опять же, все они просто сами собрались и поехали, все своими силами. Беженцев, временно покинувших свои дома и работу и обратившихся в какие-то организации за помощью, среди знакомых и знакомых знакомых нет. 4 відвідувача подякували Narin за цей допис 1 відвідувач не погодилися із цим дописом
Любопытный я раздел политпропаганды нашел
Самое замечательное что администрация в первых рядах.
народ может мозг уже включите или и дальше будете сплетни распускать? 2 відвідувача подякували Antoshka за цей допис 5 відвідувачів не погодилися із цим дописом
12 Июн 2014 21:24 Antoshka писав(ла): Любопытный я раздел политпропаганды нашел
Самое замечательное что администрация в первых рядах.
народ может мозг уже включите или и дальше будете сплетни распускать?
Не понял.
Вы просите, чтобы Вам включили мозг?
И вытрясли оттуда сплетни?
3 Июн 2014 18:54 Ravena писав(ла):
Я в свои 20 лет тоже думала, что вот Рада, Президент, Выборы, Независимость, Патриотизм, ВСЕ поменяется! Так вот. НИЧЕРТА не меняется. Хоть революции, хоть не революции... Вернее меняется. Только хуже и хуже. Есть конечно, один путь не он вообще никому не понравится, так что я даже говорить не буду. Извините если кого оскорбила, но такое мое мнение...
Наверное единственный адекватный пост на последней странице.
Попытаюсь ответить на вопрос, что надо делать, чтобы жить лучше - в масштабах гос-ва.
Если мы оцениваем гос-во, то и надо подходить с позиции оценки гос-ва.
Любая/любой структура/организм и т.д. может двигаться в более благоприятную форму существования только в том случае, если имеется грамотное управление - данной структурой.
Банальный пример возьмем биоструктуру= человек. В случае когда "структура" не управляема к примеру напился до чертиков и лежит бревно-бревном под забором, то очень маловероятно, что каждый элемент(клетка) данной структуры будет чуствовать себя комфортно.
Пример банальный и очень наглядный. теперь возьмем обратный случай, когда данная "струтура" работает, занимается споротом, ведет здоровый обрас жизни и учится и умеет отстаивать собственные интреесы с другими аналогичными струткурами - в этом случае элементы данной струткуры будут чувстоввать себя гораздо лучше чем в первом примере.
Вывод очевидный, управляемые структуры имеют больший шанс на выживание, чем не управляемые.
Теперь перенесем эти элементарные наблюдения - на структуры другого типа - государства.
Выстроить структуру управления в масштабах миллионов людей/системы взаимоотношений и т.д и т.п - это огромный длительный и очень сложный процесс - это десятилетия в лучшем случае.
Революция/майдан и прочие аналогичные действия - полностью ломают всю структуру управления - и как следствие данная "консистенция" становится не управляемой = аналог бухарика лежащего под забором. Ничего хорошего из не управляемой структуры выйти не может.
Ввиду чего очевидно, что высшая ценность для гражданина любой страны - это сохранение системы гос аппарата управления. Иначе при утрате этого аппарата - Территрия(уже не страна т.к. уже не управляема) вступает в анархические процессы по анархическим законам.
Что это такое и как с этим жить - можете проанализировать любой этап после революционного развития любой страны. Уверяю вас ничего хорошего в ближайшее десятилетие вам не светит.
Как миним лет 5 бандитизма пока не зародятся новые элементы управления и все бандиты друг друга не постреляют. а далее начнется формирование новой структуры управления т.е. все-то что вы так легко разрушили очередной раз на майдане. Грабли они такие... т.е. заного десятилетие высокой коррупци и т.д. и т.п.
нет конечно можно не вдумываться в мои буковки а громкои грозно кричать Путин - мудак. и т.п. если вам от этого реально становится лучше и становится лучше вашей стране продолжайте так делать. включать мозг ведь не обязательно. 4 відвідувача подякували Antoshka за цей допис 1 відвідувач не погодилися із цим дописом
«... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому — не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!
И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, — у них характер в этом смысле как у всех, — а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.
Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.
Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, «имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени».
Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.
О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению.
Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.
У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров.
России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.
Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство....»
Ф.М. Достоевский, о "Братьях-Славянах",
дневник писателя, сентябрь - декабрь 1877года
если кто-то способен переварить написанное мною на уровне государства и адекватно вести диалог - можно будет обсудить события в мировом масштабе. Почему оно так вышло. Но думаю размышления о высоких материях для жителей Украины теперь менее всего востребованы.
12 Июн 2014 22:52 DmitryS2 писав(ла): Это Вы...
унылый троллинг. меня этим не задеть и не зацепить. Будут осмысленные содержательные посты - поговорим.
12 Июн 2014 21:24 Antoshka писав(ла): Любопытный я раздел политпропаганды нашел
Самое замечательное что администрация в первых рядах.
народ может мозг уже включите или и дальше будете сплетни распускать?
К вопросу о сплетнях:
Это сегодня в Макеевке. Несколько танков были переброшены российскими военными из Крыма по Азовскому морю. Фактически Россия развязала войну против Украины. Ну, что, теперь и у многих россиян будет возможность почувствовать себя фашистами, которые оккупировали чужую территорию. Первые пару сотен уже "почувствовали" и отправились обратно в Россию в рефрижераторах. Как говорил маршал Жуков: "ничего, русские бабы еще нарожают".
У меня вообще складывается впечатление, что кто-то из окружения Путина решил его по ускоренной межигорской программе сбросить.
Да, на этот раз будет гораздо больше жертв. Многие могут погибнуть как фашисты в Украине, кто-то пострадает в процессе военного переворота в самой России и в конфликтах на Кавказе. К слову, Армения сегодня не напала бы на Азербайджан, не будучи уверенной в том, что ее поддержит Россия.
А ведь будут введены еще и санкции...
Ничего хорошего в этом на самом деле нет. Мне искренне жаль обычных, незазомбированных россиян, которые фактически являются заложниками ситуации. 6 відвідувачів подякували Mr_Andy за цей допис
Я в последнее время все больше люблю россиян, которые точно и наверняка знают, что нужно делать в Украине. Столько умных людей в России живет - просто диву даешься. Как не президент, так министр - не меньше. Странно только, что живете в такой же ж*..., как и мы. то, что нас не убивает, делает нас сильнее
5 відвідувачів подякували SummerSagittarius за цей допис
12 Июн 2014 21:45 Antoshka писав(ла):
Наверное единственный адекватный пост на последней странице.
Попытаюсь ответить на вопрос, что надо делать, чтобы жить лучше - в масштабах гос-ва.
Если мы оцениваем гос-во, то и надо подходить с позиции оценки гос-ва.
Любая/любой структура/организм и т.д. может двигаться в более благоприятную форму существования только в том случае, если имеется грамотное управление - данной структурой.
Банальный пример возьмем биоструктуру= человек. В случае когда "структура" не управляема к примеру напился до чертиков и лежит бревно-бревном под забором, то очень маловероятно, что каждый элемент(клетка) данной структуры будет чуствовать себя комфортно.
Пример банальный и очень наглядный. теперь возьмем обратный случай, когда данная "струтура" работает, занимается споротом, ведет здоровый обрас жизни и учится и умеет отстаивать собственные интреесы с другими аналогичными струткурами - в этом случае элементы данной струткуры будут чувстоввать себя гораздо лучше чем в первом примере.
Вывод очевидный, управляемые структуры имеют больший шанс на выживание, чем не управляемые.
Теперь перенесем эти элементарные наблюдения - на структуры другого типа - государства.
Выстроить структуру управления в масштабах миллионов людей/системы взаимоотношений и т.д и т.п - это огромный длительный и очень сложный процесс - это десятилетия в лучшем случае.
Революция/майдан и прочие аналогичные действия - полностью ломают всю структуру управления - и как следствие данная "консистенция" становится не управляемой = аналог бухарика лежащего под забором. Ничего хорошего из не управляемой структуры выйти не может.
Ввиду чего очевидно, что высшая ценность для гражданина любой страны - это сохранение системы гос аппарата управления. Иначе при утрате этого аппарата - Территрия(уже не страна т.к. уже не управляема) вступает в анархические процессы по анархическим законам.
Что это такое и как с этим жить - можете проанализировать любой этап после революционного развития любой страны. Уверяю вас ничего хорошего в ближайшее десятилетие вам не светит.
Как миним лет 5 бандитизма пока не зародятся новые элементы управления и все бандиты друг друга не постреляют. а далее начнется формирование новой структуры управления т.е. все-то что вы так легко разрушили очередной раз на майдане. Грабли они такие... т.е. заного десятилетие высокой коррупци и т.д. и т.п.
нет конечно можно не вдумываться в мои буковки а громкои грозно кричать Путин - мудак. и т.п. если вам от этого реально становится лучше и становится лучше вашей стране продолжайте так делать. включать мозг ведь не обязательно.
Следуя вашей логике, можно прийти к поговорке: "Крепостное право — это гарантированные рабочие места и уверенность в завтрашнем дне". Вашу позицию можно свести к фразе: "не нужны нам революции, у нас есть царь и государственная система, которая все за нас решает. Если пытаться это все поменять, то и так ничего не получится, станет только хуже. Именно поэтому ничего менять не стоит". У вас, наверное, тоже возникает риторический вопрос: "как можно поменять президента, если старый еще живой?" Вполне типичные совковые рассуждения.
Но есть и другая позиция. Вот представьте, есть определенная нация, которая создала свое государство. Все бы хорошо, но государственный аппарат ворует, занимается коррупцией, репрессиями и прочими нехорошими вещами. Вправе ли народ эту власть сменить, если она его не устраивает?
Нашел для разрядки небольшое видео о нашем бывшем и легитимном:
Дмитрий Тымчук
"Братья и сестры, по итогам 12 июня.
Из плохого:
1. Через границу с территории России в Украину вторгаются уже не только грузовики и БТРы, но и танки. Последние данные: колонна, в составе которой танки из России, идет на Донецк.
Кремль снимает маску. Если у кого-то остались сомнения, что это уже неприкрытое вторжение России, я хотел бы видеть этого человека. Интересно посмотреть, как выглядит воплощение наивности.
2. Кстати, вот и он сам собственной персоной. Генсек ОБСЕ Ламберто Занньер прибыл в Россию, в Ростовскую область – проведать беженцев из Украины. И начал говорить очень странные вещи. Мол, надо прекратить огонь на Востоке Украины, и делать это надо политическим путем, за столом переговоров украинской власти с восточными регионами. Также Занньер пообещал в рамках «мирного урегулирования» навестить Славянск.
Складывается впечатление, что в ОБСЕ (даром что их миссии работают по всему Донбассу) в упор не замечают очевидные вещи. А именно – что для «мирного урегулирования» ехать надо не в Славянск, а из Ростова прямиком в Москву. И для начала спросить у Путина – как долго он будет бросать на Донбасс легионы своих наемников, терриконы оружия и миллионы долларов для поддержки террористов?
ОБСЕ повторяет недавний подвиг ООН. Не далее как в марте этого года Объединенные Нации, вместо осуждения России, вещали Киеву, что ему стоит сосредоточиться на «политическом диалоге» всех политсил. В итоге Украина потеряла Крым.
Сейчас ОБСЕ несет ту же чушь, пока Россия пытается оттяпать Донбасс.
Господа хорошие, представители Запада, да раскройте наконец глаза. Сейчас продолжается полномасштабное военное вторжение в Украину со стороны России. Если вы настолько блаженны, что этого не замечаете – лучше занимайтесь проблематикой выращивания экологически чистых помидоров в ЕС. И не лезьте в международную политику. Ибо помощи от вас ни на грош, только хуже.
3. Сегодня из Снежного на оздоровление в Днепропетровскую область на автобусе выехали 25 детей, в том числе сироты и воспитанники детских домов семейного типа. Их перехватили террористы из «ДНР» и отправили автобус в Россию через захваченный боевиками пункт пропуска через госграницу.
Данный факт – это похищение детей, киднеппинг в чистом виде. К слову, российские пограничники приняли в этом преступлении самое живое участие.
Неожиданный вопрос г-ну Порошенко: это вы с этими подонками, ворующими детей и по сути делающими из них заложников, собираетесь договариваться за столом переговоров? Может, подберем еще группу серийных убийц и сексуальных маньяков? Так сказать, для полноты картины. Дискуссия обещает быть увлекательной и плодотворной.
Из хорошего:
1. К счастью, наши союзники в лице Запада – это не только зачарованный генсек ОБСЕ. Вице-президент Атлантического Совета США Демон Уилсон уже заявил, что если факт пересечения границы Украины российскими танками подтвердится, то Западу следует ввести третий уровень санкций против РФ и начать военную помощь Украине.
Да, Атлантический Совет – это не самый высший пилотаж. Но подобные структуры формируют и общественное, и политическое мнение. Ждем соответствующих заявлений высоких западных чиновников и политиков.
К слову, генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен сегодня заявил, что Испания предложила истребитель и «ряд кораблей различных морских групп, реагируя на кризис в Украине».
Это очень кстати. Ибо, похоже, война с Россией только начинается. По крайней мере, на этот неутешительный вывод наталкивают те действия россиян, которые мы видим сегодня и все последнее время.
2. Пресс-служба Президента Украины сообщила, что «в результате хорошо подготовленной операции, украинские военные и пограничники восстановили контроль над участком государственной границы протяженностью более 100 км».
По нашим данным, результат не столь оптимистичен. Плюс не ясно, хватит ли ресурсов для удержания этого контроля.
Но то, что после долгих недель (даже уже – месяцев) вопрос с границей наконец-то начал решаться – это огромный и еще раз огромный плюс.
3. Минобороны Украины сообщило: военнослужащие Вооруженных сил, которые участвуют в антитеррористической операции, получат 100-процентную премию.
Дальше пошли цифры, которые вызывают слезы. Так, например, рядовой-контрактник получит 5 400 грн («обычное» денежное содержание – 2 700 грн), а командир десантного отделения - 8, 2 тысячи гривен (соответственно, 4, 1 тысячи гривен).
Премии – это здорово. Поддержка военных во время по сути необъявленной войны – это замечательно. Но, люди добрые, не может человек защищать Родину за 250 долларов. Сейчас мы можем говорить о патриотизме, ибо речь идет о судьбе Родины. Но если в мирное время платить такие деньги человеку в погонах, невозможно надеяться, что он будет профессионалом.
С началом агрессии России против Украины мы постоянно пожинаем горькие плоды экономии на армии. И это нам всем – большой урок на будущее. Будем верить, что он пойдет впрок." 1 відвідувач подякували Narin за цей допис
13 Июн 2014 06:49 Antoshka писав(ла):
Ув. Narin не могли бы вы вкратце озвучить тот смысл который вы вкладываете в ваш репост.
А не могли бы Вы объяснить смысл Вашего здесь нахождения? Вы хотите что-то нам доказать? Мимо Вам мы тоже ничего не докажем - и так ясно. Так зачем? то, что нас не убивает, делает нас сильнее
12 Июн 2014 23:40 Mr_Andy писав(ла): Но есть и другая позиция. Вот представьте, есть определенная нация, которая создала свое государство. Все бы хорошо, но государственный аппарат ворует, занимается коррупцией, репрессиями и прочими нехорошими вещами. Вправе ли народ эту власть сменить, если она его не устраивает?
не сразу обратил внимание на конструктивный вопрос.
Давай попробуем разобраться.
Допустим есть некий НАРОД способный выражать единую осмысленную точку зрения. В этом случае конечно вправе. И уверяю так и было бы.
Но к сожалению такого народа не существует, точка зрения разных слоев населения всегда различная.
Хорошо было бы заменить плохую власть на хорошую - все замечательно все довольны. Но парадокс в том, что хорошая власть не нуждается в том чтобы ее ставили или не ставили. Хорошая власть именно тем и отличается что способна управлять ситуацией и выстраивать ситуацию именно так, чтобы события развивались устраивающем ее способом. т.е. в случае если бы такая власть существовала - спустя некоторый короткий промежуток времени она сама бы заняла устраивающую ее позицию в рамках правового поля и в рамках различных морально-этических институтов данного общества.
Т.е. проще говоря более сильная власть сменит - более слабую естественным путем. Если таковой нет, то собственно ничего и не произойдет.
В твоем же варианте ты предлагаешь сменить "не очень хороший вариант" на "полное его отсутствие". Я вот сомневаюсь, что от этого кому-то станет лучше.
Если проводить аналогию с биоструктурой: "Голова" сморозила глупость - "рука" решила отрубить "голову". вопрос будет лучше ли от этого "руке"?
Вопрос будет лучше ли от этого всему "организму"?
Думаю ответы очевидны.
Можно продолжить систему логических выводов. В плоскости если не было "более сильной власти" в вашем обществе, то кто управлял процессами "смены власти"? Не могли же они произойти спонтанно. или все же могли?!!!
Ответы можете сами поискать.
13 Июн 2014 08:04 SummerSagittarius писав(ла):
А не могли бы Вы объяснить смысл Вашего здесь нахождения? Вы хотите что-то нам доказать? Мимо Вам мы тоже ничего не докажем - и так ясно. Так зачем?
Ясненько свобода в полной красе Демократия .
Не заметил в правилах данного ресурса запрета на выражение собственной точки зрения.
Никому ничего доказывать не собираюсь - по данному пункту я с вами полностью согласен .
Мне может нравится процесс общения с такими красивыми девушками ?
Но и бессмысленную/бессодержательную пропаганду против собственной страны - я буду опровергать.
Ведь согласитесь - если постоянно ругаться на собеседника - вам от этого лучше не станет. т.е. ваши действия изначально деструктивны, в отличие от моих. 1 відвідувач подякували Antoshka за цей допис
13 Июн 2014 07:23 Antoshka писав(ла): Если проводить аналогию с биоструктурой: "Голова" сморозила глупость - "рука" решила отрубить "голову". вопрос будет лучше ли от этого "руке"?
Вопрос будет лучше ли от этого всему "организму"?
Думаю ответы очевидны.
Можно продолжить систему логических выводов....
В отличие от организма, "голова" власти вырастет, новая. И по сравнению с прежней, может быть лучше. Шансы есть. Т.ч. Ваша "система логических выводов" больше похожа на жонглирование словами.
13 Июн 2014 07:23 Antoshka писав(ла): Мне может нравится процесс общения с такими красивыми девушками ?
Не люблю неприкрытую лесть ради достижения своих целей. Давайте уберем такие вещи в сторону.
13 Июн 2014 07:23 Antoshka писав(ла): Ведь согласитесь - если постоянно ругаться на собеседника - вам от этого лучше не станет. т.е. ваши действия изначально деструктивны, в отличие от моих.
Вы считаете, мы начали ругаться на Вас? А как же Ваш первый пост "народ может мозг уже включите или и дальше будете сплетни распускать? "
Так чьи действия изначально деструктивны? то, что нас не убивает, делает нас сильнее
1 відвідувач подякували SummerSagittarius за цей допис
13 Июн 2014 06:49 Antoshka писав(ла):
Остановимся на фактах.
Как думаешь чьи это танки?
Там еще новости были что после начала военных действий поставки были приостановлены.
В таком случае Россия вернула танки как Украине так и Донецкой народной республике. Если вы не можете договариваться мирно, не надо искать причину из вне.
не стоит подменять мою логику - собственным ее отсутствием.
Если вам нравится искать парадоксы и словоблудие, то это не означает, что данное действие нравится мне.
Не буду пытаться вас разубеждать в вашем сарказме, но по крайней мере Мы не пытаемся обвинять в собственном не благополучии кого-то еще.
Удачи.
Ув. Narin не могли бы вы вкратце озвучить тот смысл который вы вкладываете в ваш репост.
Напомню, что танки принадлежат украинской армии. Учитывая, что ДНР - это фактически террористическая организация, то это является пособничество террористам и прямое военное вторжение. Также напомню, что экипажи у танков все же российские. Времена, когда "каждая кухарка может управлять танком" уже прошли.
Если уж заговорили о теме "возврата", то чеченцев, осетин и прочих казаков вместе с вооружением нам "возвращать" не надо, это не наше. Что можем, мы вам возвращаем обратно: ГРУЗ 200.
Да, это по лайфньюс и других пропагандистских СМИ не покажут.
13 Июн 2014 07:23 Antoshka писав(ла):
не сразу обратил внимание на конструктивный вопрос.
Давай попробуем разобраться.
Допустим есть некий НАРОД способный выражать единую осмысленную точку зрения. В этом случае конечно вправе. И уверяю так и было бы.
Но к сожалению такого народа не существует, точка зрения разных слоев населения всегда различная.
Хорошо было бы заменить плохую власть на хорошую - все замечательно все довольны. Но парадокс в том, что хорошая власть не нуждается в том чтобы ее ставили или не ставили. Хорошая власть именно тем и отличается что способна управлять ситуацией и выстраивать ситуацию именно так, чтобы события развивались устраивающем ее способом. т.е. в случае если бы такая власть существовала - спустя некоторый короткий промежуток времени она сама бы заняла устраивающую ее позицию в рамках правового поля и в рамках различных морально-этических институтов данного общества.
Т.е. проще говоря более сильная власть сменит - более слабую естественным путем. Если таковой нет, то собственно ничего и не произойдет.
В твоем же варианте ты предлагаешь сменить "не очень хороший вариант" на "полное его отсутствие". Я вот сомневаюсь, что от этого кому-то станет лучше.
Если проводить аналогию с биоструктурой: "Голова" сморозила глупость - "рука" решила отрубить "голову". вопрос будет лучше ли от этого "руке"?
Вопрос будет лучше ли от этого всему "организму"?
Думаю ответы очевидны.
Можно продолжить систему логических выводов. В плоскости если не было "более сильной власти" в вашем обществе, то кто управлял процессами "смены власти"? Не могли же они произойти спонтанно. или все же могли?!!!
Ответы можете сами поискать.
Ясненько свобода в полной красе Демократия .
Не заметил в правилах данного ресурса запрета на выражение собственной точки зрения.
Никому ничего доказывать не собираюсь - по данному пункту я с вами полностью согласен .
Мне может нравится процесс общения с такими красивыми девушками ? ; )
Но и бессмысленную/бессодержательную пропаганду против собственной страны - я буду опровергать.
Ведь согласитесь - если постоянно ругаться на собеседника - вам от этого лучше не станет. т.е. ваши действия изначально деструктивны, в отличие от моих.
Вы только подтвердили мои рассуждения о совке
Сила нации заключается в умении искать компромиссы между ее представителями, в первую очередь. Зрелость же заключается в умении брать ответственность на себя. Вот представьте себе предприятие, где каждому работнику принадлежит часть. Избрали работники руководство, установили правила, по которым оно работает, и платят ему зарплату. Все бы хорошо, но руководство начало воровать, убивать и нарушать установленные правила. В таком случае работники имеют полное право взять ответственность на себя и это руководство просто уволить, поскольку оно не отображает интересы большинства из них. Классическая демократия. Это и произошло в Украине.
В России вводные похожие, руководство с года в год ворует все больше, репрессиями занимается и так далее по списку. Казалось бы, нужно такую власть изменить, но нет. Большинство просто не хочет брать ответственность на себя. Пускай будет некое руководство, которое все за всех решает. В подтверждение этого можно взять ваши рассуждения о власти. Самым ярким из них являются тезы о некой "сильной власти", которая смещает "слабую". Вы изначально предполагаете, что народ тут не при чем, ему важно иметь одного сильного "царя" вверху, который за все отвечает. Если этого "царя" сместит еще более сильный "царь", то это даже лучше.
О нежелании многих россиян брать на себя ответственность говорит и ваше сравнение с "головой" и "организмом". Сравнение не очень удачное поскольку изначально предполагается, что без сильной власти сверху страна просто развалится.
Может в случае с Россией это действительно так, но в Украине и многих других странах все иначе. Основой страны является вовсе не система власти, а нация или народ. Многие украинцы наконец-то поняли, что могут сами гораздо эффективней решать те вопросы, которые раньше решало государство. Отсюда и стремление власть обновить, изменить систему. 4 відвідувача подякували Mr_Andy за цей допис
13 Июн 2014 10:09 Mr_Andy писав(ла):
Может в случае с Россией это действительно так, но в Украине и многих других странах все иначе. Основой страны является вовсе не система власти, а нация или народ. Многие украинцы наконец-то поняли, что могут сами гораздо эффективней решать те вопросы, которые раньше решало государство. Отсюда и стремление власть обновить, изменить систему.
"эффективные" решения вопросов народом мы наблюдаем, ага! Прям "пакращення" на лицо, жить стало лучше, а главное веселее! Ну Бога ради, какие решения приняты народом, кроме выбора президента? Решения принимала и принимает типа наша новая "власть"!
З.Ы. А народ у нас действительно очень не плохой (ну я не имею ввиду людей бегающих с оружием и убивающих сограждан, а так же тех уродов, пищущих комменты в интернетах типа "всех убить". Как с той так и с другой стороны) И заслуживает лучших правителей чем мы имели до этого и имеем сейчас. И народ все-равно эти "покращення" переживет и выживет. По-любому. Слегка инфернальный Муми -Тролль
13 Июн 2014 10:36 Ravena писав(ла): "эффективные" решения вопросов народом мы наблюдаем, ага! Прям "пакращення" на лицо, жить стало лучше, а главное веселее! Ну Бога ради, какие решения приняты народом, кроме выбора президента? Решения принимала и принимает типа наша новая "власть"!
З.Ы. А народ у нас действительно очень не плохой (ну я не имею ввиду людей бегающих с оружием и убивающих сограждан, а так же тех уродов, пищущих комменты в интернетах типа "всех убить". Как с той так и с другой стороны) И заслуживает лучших правителей чем мы имели до этого и имеем сейчас. И народ все-равно эти "покращення" переживет и выживет. По-любому.
За несколько месяцев конфликта активная часть украинцев сделала гораздо больше для той же армии, чем наше государство за 23 года независимости. Было сформировано несколько батальонов ("Донбасс", "Днепр", "Азов" и прочие), добровольцами закупались нормальные бронежилеты, каски, очки, прицелы и многое другое. На эти нужды я регулярно перечисляю собственные средства. К слову, эти подразделения себя отлично показывают. Сегодня, например, очень успешно проводится спец. операция в Мариуполе. Обещают город освободить до вечера.
Касаемо других вопросов, то мой родной город наконец-то выбрал толкового мера, а также руководство СБУ и МВД. Последних двух назначали под давлением общественности. В Киеве тоже появился какой-никакой, но мер, обновился Киевсовет. Не скажу, что меня в этом плане все устраивает, но это гораздо лучше чем было раньше.
Можно, конечно, сидеть себе и жаловаться в духе "покращення" так и не наступило, эта власть ничем не отличается от предыдущей и так дальше по списку, но реального "покращення" в итоге это не принесет. "Под лежачий камень...", как говорится. От "совка" в голове нужно избавляться. 5 відвідувачів подякували Mr_Andy за цей допис
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла):
Вот представьте себе предприятие, где каждому работнику принадлежит часть. Избрали работники руководство, установили правила, по которым оно работает, и платят ему зарплату. Все бы хорошо, но руководство начало воровать, убивать и нарушать установленные правила. В таком случае работники имеют полное право взять ответственность на себя и это руководство просто уволить, поскольку оно не отображает интересы большинства из них. Классическая демократия. Это и произошло в Украине.
Это прекрасно сработает в кооперативчике на 25 работников. Которые в гараже подоконники шуруют налево. Хотя тему "убивать" давайте исключим, если речь идет о предприятии. Это под уголовный кодекс попадает во всех странах, а не под обществоведение.
К сожалению, уже на крупном, не говоря о крупнейшем, предприятии градообразующего или стратегического характера такой подход невозможен.
Вы запорожский "Радиоприбор" видели? А "Запорожсталь"? На предприятии такого уровня каждый должен заниматься своим делом. Металлурги -варить сталь, а руководство - заниматься стратегическим планированием.Потому что если металлурги начнут планировать, то во-первых, им надо соответствующее образование получить, а тогда - какие они металлурги? И заниматься этим вопросом по 10 часов в день. Только тогда - когда они будут сталь варить? Потому что планирование деятельности предприятия такого масштаба требует.. очень много оно требует. Так что, "классическая демократия" тут вообще не у дел. Как и любая неклассическая.
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла): В России вводные похожие, руководство с года в год ворует все больше, репрессиями занимается и так далее по списку. Казалось бы, нужно такую власть изменить, но нет. Большинство просто не хочет брать ответственность на себя. Пускай будет некое руководство, которое все за всех решает. В подтверждение этого можно взять ваши рассуждения о власти. Самым ярким из них являются тезы о некой "сильной власти", которая смещает "слабую". Вы изначально предполагаете, что народ тут не при чем, ему важно иметь одного сильного "царя" вверху, который за все отвечает. Если этого "царя" сместит еще более сильный "царь", то это даже лучше.
Для того, чтобы понять разницу между "сильной" и "слабой" властью, нужно напрячься и внимательно посмотреть на нижеприведенную таблицу, в тот столбец, который я выделила зеленым и красным. До 99 года - одни цифры, после 2000го - другие.
Все данные с этого сайта являются подтвержденными и соответствуют независимым данным МВФ, ВБ и ЦРУ - организациям, никак не заинтересованным в подтасовке данных в пользу Путина.
По показателю на 99 год дальше падать было некуда.
Начиная с 2000 (минус кризисный 09) идет неуклонный рост ВВП в среднем на 5, 58% в год.
Объясняю на пальцах - показатель ВВП находится в прямой, даже в прямейшей, зависимости от уровня жизни народа.
Поэтому еще раз - посмотрите на колонку с красным, на колонку с зеленым, абстрагируйтесь от Путина, и просто скажите, какая колонка вам больше нравится с т.з. цифр. Если вам больше нравится зеленая - значит вам нравится "сильная" власть.
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла): О нежелании многих россиян брать на себя ответственность говорит и ваше сравнение с "головой" и "организмом". Сравнение не очень удачное поскольку изначально предполагается, что без сильной власти сверху страна просто развалится.
еще раз внимательно на красную колонку. Там цифрами показано наглядно, и не в сослагательном наклонении. Это не предполагается, это факт. Она на тот момент практически развалилась.
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла): Может в случае с Россией это действительно так, но в Украине и многих других странах все иначе.
Приведите пример таких стран, пожалуйста.
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла): Основой страны является вовсе не система власти, а нация или народ.
Да, это безусловно, так.
13 Июн 2014 09:09 Mr_Andy писав(ла): Многие украинцы наконец-то поняли, что могут сами гораздо эффективней решать те вопросы, которые раньше решало государство. Отсюда и стремление власть обновить, изменить систему.
Ничего иного, кроме как Бог в помощь, мне тут сказать нечего.
Тратить 100500 страниц на доказывание того, что в 21 веке государство не может заменить ничто, я не буду. Попробуйте почитать учебник "Основы Государства и Права" за второй курс любого гуманитарного вуза.
Mr_Andy, экономика - это наука. И нарушение ее законов всегда научно приводит к одинаковому и удивительно предсказуемому результату.
Если вам интересен научный прогноз вашей ситуации - скажите, я набросаю. Если нет, сэкономлю усилия. 3 відвідувача подякували Alta за цей допис
13 Июн 2014 11:08 Alta писав(ла):
Это прекрасно сработает в кооперативчике на 25 работников. Которые в гараже подоконники шуруют налево. Хотя тему "убивать" давайте исключим, если речь идет о предприятии. Это под уголовный кодекс попадает во всех странах, а не под обществоведение.
К сожалению, уже на крупном, не говоря о крупнейшем, предприятии градообразующего или стратегического характера такой подход невозможен.
Вы запорожский "Радиоприбор" видели? А "Запорожсталь"? На предприятии такого уровня каждый должен заниматься своим делом. Металлурги -варить сталь, а руководство - заниматься стратегическим планированием.Потому что если металлурги начнут планировать, то во-первых, им надо соответствующее образование получить, а тогда - какие они металлурги? И заниматься этим вопросом по 10 часов в день. Только тогда - когда они будут сталь варить? Потому что планирование деятельности предприятия такого масштаба требует.. очень много оно требует. Так что, "классическая демократия" тут вообще не у дел. Как и любая неклассическая.
Вы упустили ключевой момент: кто является собственником предприятия Собственники вправе управлять предприятием. Если собственниками являются работники, то они вправе назначать то руководство, которое устроит большинство из них. Вы в курсе, что большая часть крупных современных предприятий являются акционерными? Руководство там назначают акционеры на собрании.
Государство же тоже своего рода предприятие, акционерами которого являются обычные граждане. Они вправе выбирать то руководство, которое их устроит.
13 Июн 2014 11:08 Alta писав(ла): Для того, чтобы понять разницу между "сильной" и "слабой" властью, нужно напрячься и внимательно посмотреть на нижеприведенную таблицу, в тот столбец, который я выделила зеленым и красным. До 99 года - одни цифры, после 2000го - другие.
Все данные с этого сайта являются подтвержденными и соответствуют независимым данным МВФ, ВБ и ЦРУ - организациям, никак не заинтересованным в подтасовке данных в пользу Путина.
По показателю на 99 год дальше падать было некуда.
Начиная с 2000 (минус кризисный 09) идет неуклонный рост ВВП в среднем на 5, 58% в год.
Объясняю на пальцах - показатель ВВП находится в прямой, даже в прямейшей, зависимости от уровня жизни народа.
Поэтому еще раз - посмотрите на колонку с красным, на колонку с зеленым, абстрагируйтесь от Путина, и просто скажите, какая колонка вам больше нравится с т.з. цифр. Если вам больше нравится зеленая - значит вам нравится "сильная" власть.
еще раз внимательно на красную колонку. Там цифрами показано наглядно, и не в сослагательном наклонении. Это не предполагается, это факт. Она на тот момент практически развалилась.
Напомню, что экономика России сильно завязана на экспорте нефти и газа. Вот график цен:
Так что рост ВВП России вполне объясним, даже несмотря на воровство и коррупцию во власти.
Всегда удивляли люди, которые считают, что лучше смирится, терпеть и ждать, чем действовать и делать, что то для улучшения негативного положения.С чем это может быть связано?Воспитаниа, соционика, атеизм?