Это ещё большой вопрос, на самом деле, кто там за кого голосовал. И даже если иметь в виду официальные данные, то 64 процента от 65 официально проголосовавших на выборах президента РФ — никак не большинство, это даже не 51%. А теперь ещё поделите надвое, чтобы получить более-менее реальные цифры. Вам выйдет процент, примерно соответствующий общему проценту чиновников, военнослужащих и спецслужбистов, а если будет мало — добавьте ещё пенсионеров до комплектности.
Интересная логика. У нас, знаете ли, тоже путч был. Гораздо более организованный. Не то, чтоб он был признаком взросления... Ну да ладно. Блажен, кто верует.
С ваших слов получается, что президент у вас нелегитимен Если серьезно, то кто хотел прийти и проголосовать - пришли, кто не хотел - просто самоустранился и не пришел. Самоустранение не снимает ответственности за политику власти.
У вас был просто путч, попытка военного переворота, когда остатки старой власти попытались сместить новую. Тогда многим казалось, что русские наконец-то получили возможность выбирать и контролировать свою власть, двигаться по пути многих демократических государств. Но реальность оказалась другой. Многие русские к этому оказались просто не готовыми, им этого банально не надо, не привыкли они брать ответственность на себя. В итоге кто-то самоустранился от процесса выборов под предлогом "они все там одинаковые", кто-то просто голосует за "сильную власть". Есть, конечно, и те кто поддерживает оппозицию, но их не так много.
В случае с Украиной реальность другой не окажется? Население страны точно знает, чего хочет, и не допустит противления собственной воле?
Интересно, чем вы объясняете себе доконфликтное расслоение взглядов на востоке страны, такой единой, такой сознательной?
Дело в том, что эти все процессы у нас начались не вчера и закончатся не завтра. У нас был первый Майдан, горькие уроки которого многие усвоили. Можете банально сравнить поведение общества после первого и второго Майданов.
Восток страны, а именно донецкая и луганская области, это действительно своеобразный регион. Население там десятилетиями грабили и терроризировали местные бандиты. Процессы второго Майдана пускай и с задержкой, но произошли и там. Там тоже хотят жить в стране без коррупции, тоже хотят влиять на власть, люди просто устали от криминалитета и хотят от него избавиться. Напомню, что многие из местных жителей записываются в батальоны Донбасс, Айдар и прочие. Кто-то просто объединяется в небольшие партизанские отряды и ведет свою войну против террористов. Последние события хорошо показали многим жителям чем на самом деле является Россия.
В России же начался обратный процесс. В дополнению к объявленному ранее возрождению советской системы ГТО, возрождаются и пятилетки, а также обсуждается отказ от Windows в гос. структурах.
Есть основания говорить, что в РФ возрождается некое подобие СССР. Звучит это все невообразимо, но такова реальность. Не готово еще население России к демократии, а вот какая-то империя или царство - это вполне себе вариант.
когда в стране, любой(!), есть расслоение взглядов - это собственно очень даже нормально! и на пользу стране... особенно когда это право на другой взгляд взаимно уважается. обеими сторонами.
а теперь про восток... я живу в Харькове. восток-восток... это город где по сути родилась партия регионов тогда еще с Кушнаревым, где тот же Кушнарев десяток лет назад первый выдвинул идею федерализации, где говорят чаще по русски, где очень зависящий от приезжающих россиян рынок Барабашова (крупнейший рынок Украины), где полчаса и Россия... где еще до бегства Януковича прошел съезд Юго-Востока... и т.д.
как вы думаете, при населении больше 1, 5 миллиона, и прочих максимально сопутствующих расслоению взглядов фактов, почему в Харькове нет такой войны?
я не исключаю того что ее могут организовать и у нас. но почему-то сам народ войну не устраивает... а в процентном соотношении у нас и побольше будет потенциальных... даже не знаю как их назвать.
Нет, не показывает. Если бы войну вело официальное государство Россия, то вся Украина через месяцок бы уже стала еще одним российским регионом. Наша армия просто разровняла бы там все, и картографы границу на картах перенесли. А зачем нам еще один такой экономически неразвитый убыточный регион? Своих хватает. Части ПРО поставить? Стоят уже, где надо. Ширина Украины критичную дальность не покрывает. Страна наша абсолютно ровно дышит на вашу сторону. Ну да, взбеленился наш правитель, что побратима его так самовольно свергли, и что к Западу так настойчиво проситься стали, и что Крым так внепланово мог из ведения убыть. Ну, мстит по мере способностей. В ФСБ человек проработал долго. Профессиональное... Ну находятся дуpаки на нашей стороне, которые за любой кипиш. Дуpаки везде есть. От простых рядовых россиян Вам чего надо?
Из ваших окопов Русь-матушка точно не просматривается, как бы Вы себя не тешили всякими СМИ-провокациями.
Я Вам сейчас все карты спутаю Я очень даже заинтересована в разрешении конфликта на Украине и изменении вашего менталитета в отношении восприятия России и россиян. Мой родной брат аккурат 23 ноября в Киеве высадился. Родненький кровный единственный братик. Работать в зарубежной компании упорол. И каково же было наше удивление, когда мы 23 ноября новости посмотрели... И ниче, прижился. В коллектив влился. Друзей назаводил. И когда у них диалоги на тему политической обстановки межгосударственной заходят, украинцы ссылаются на то, что, мол, он "русский, но не такой". А какой не такой-то? Обычный русский. Майку там себе купил про Хутина
у вас прям самомнение... какие карты, что вы мне спутаете...
вам не кажется НОРМАЛЬНОЙ ситуация что ваш брат хорошо себя чувствует в какой то стране... даже не важно что это именно украина. а то звучит что это прям вас удивляет... типа только в россии может быть хорошо.
а вообще... у меня остался такой мерзкий осадок после именно этого сообщения, первого его абзаца, что я даже сформулировать не могу степень вашего непонимания происходящего. естественно, с моей точки зрения.
да. вы однозначно лучше вооружены. и могли бы стереть украину с лица земли. но с каким вкусом вы это пишете... как вы этим гордитесь... да, я лично о вас в этот момент!
понимаете, это в ваших словах звучит что радуйтесь что мы вас не уничтожили. ну шалит наш президент, ну ничего страшного...
он и нас бьет - чечня, грузия, осетия и т.д., так это ж любит... ну вас чуть-чуть побьет, это нормально... шалости. радуйтесь что не убил еще.
Интересно, а откуда у вас и у многих других такая уверенность? Напомню, что обе войны в Чечне Россия фактически проиграла и сейчас платит дань Кадырову.
Там русские тоже поначалу активно шапкозакидательством занимались, надеялись за пару дней все захватить. Чего стоит один эпизод перед началом штурма Грозного. Было 4 наступательных группы, которые атаковали город с 4 сторон. Они были настолько уверены в своей силе, что даже устроили соревнование кто первый захватит дворец Дудаева. Этот дух поддержало и руководство, которое пообещало награды частям, которые первые его захватят. В итоге они просто попали в ловушку и многих из них просто не вернулись.
Напомню, это было 20 лет назад, когда российская армия была гораздо сильнее.
Представьте теперь что будет, если Россия вдруг решит начать полномасштабное вторжение в тот же Киев или Днепропетровск? Войска может быть и войдут, но домой уже не вернутся. Что такое танки и тяжелая техника в условиях города и за сколько времени ее можно ликвидировать, думаю, рассказывать не надо. Украина - это не Чечня, территория гораздо больше, больше и население. Боевой дух совершенно иной. К российским оккупантам отношение может быть даже хуже, чем к немецким фашистам в свое время.
Если бы РФ "ровно дышала в нашу сторону", то ей не надо было бы оккупировать Крым и пытаться захватить другие регионы. Я склонен больше верить не заявлениям о "дружбе и мире", а фактам. К России у нас относятся ровно так как она этого заслуживает. Стокгольмским синдромом у нас, к счастью, далеко не все страдают.
Согласно соц. исследованиям в мае количество граждан, которые негативно настроены по отношению к России, увеличилось в три раза: с 13% в феврале до 38% в мае. Количество позитивно настроенных уменьшилось с 78% до 52%. В июне отношение к России еще ухудшилось.
По данным левада-центра, количество россиян, которые поддерживают военное вторжение в Украину увеличилось до 69%. О каких "братских народах" мы говорим?
Так я не Вас цитировала. Причем тут Вы вообще? Что за инсинуации по тексту, который и не Вам совсем адресован? Mr_Andy изо всех сил убежден, что с его государством ведет войну все наше государство. Не все. Надо отличать Россию и ее президента. Хочется всех грязью поливать - вперед и с песней. Умываю руки.
Поверьте, очень многие украинцы отлично разделяют российскую власть и граждан. Но вот когда кто-то поддерживает ввод войск в нашу страну и одобряет оккупацию Крыма, то как-то сложно к нему нормально относиться.
Неужели так сложно понять, что многим украинцам действительно больно, когда кто-то убивает их сограждан, многим действительно неприятно, когда соседнее вражеское государство оккупировало Крым. Это вполне естественные чувства, которые испытывает психически-здоровый человек. Если кто-то их разделяет и старается как-то сопереживать, то к нему и относятся соответствующим образом.
А вот когда кто-то начинает оправдывать происходящее, искать отговорки в духе "да там нет русских войск", "если бы мы захотели, то за пару дней бы вас захватили", "разделяйте русский народ и власть", а также учить жизни, то как к этому стоит относиться? Какой ответ ожидается получить?
Для отвлечения вот небольшая сводка от Тараса Завгородего:
Спасибо, вы отлично донесли основные позиции российской пропаганды
У меня поначалу даже возникло желание пойти на еще один круг обсуждения, пытаясь доказать по пунктам в чем вы не правы, но после фразы "нет ни Украины, ни агрессии в ее отношении со стороны России" я понял, что в этом нет смысла. Посмотрите видео:
может заинтересует предложение
Кстати, нашел свежее видео с Алексеем Арестовичем:
тоже интересное мнение...
а если подробнее то каким конкретно действиям США? а то моих мозгов не хватает их увидеть(((
я уже про массонов слушала, про евреев, про действия Запада...
и все точно так и пишут как вы, типа результирующие выводы... только вместо слова Америка можно поставить слова масоны, евреи, запад.
я даже не возражаю против такого мнения. да и других мнений. про бандеру, правый сектор, западенцев и прочего...
просто про то как России все угрожают я слышала еще во времена СССР в детском саду... ну и все версии про евреев, масонов, запад и проч. время от времени. особенно во время войн всплывают. в Чечне, Грузии и проч тоже и масоны, и евреи, и америка, и запад... от всех-всех защищались... и сейчас...
также перед президентством Ющенко очень много говорили про влияние Америки.
ну и риторический вопрос... каким образом расколотость государства, даже если происходящее назвать так, означает ВДРУГ что этого государства нет? что на территории этого государства можно убивать людей?
мнение про интересы людей это ваше личное мнение. я убеждена что менее всего за все годы как раз правительство януковича защищало интересы людей.
Я уже понял, что у вас мир чёрно-белый. Если не за это, так обязательно за противоположное. Если не за ЕС, то за РФ, если не за Киев, то за Москву. Всякий, кто выпадает из ваших бинарных оппозиций, ломает вам всю схему. Голосовал — несёшь ответственность за Путина, не голосовал — тоже несёшь. А участвовал в выборах — тем более их легитимизировал. Без вариантов, все виноваты.
Вы пишете «большинство проголосовало», а я вам просто говорю, что даже если брать официальные цифры, то никакое это не большинство. Но нет, вас этот вариант не устраивает. Вам хочется, чтобы большинство было, потому что как же, «у вас население, а у нас народ». А «народ» — это видимо те, кто делает то, что нравится лично вам. Когда все в общем порыве голосуют за любимого лидера, единую нацию, лучшую в мире страну… Ну-ну, а потом рассказывайте, как вы лихо расправились с совком, свалив пару лукичей, и насколько у вас теперь стали длиннее европейские ценности. Oh please, tell me more.
В общем, та же самая картина «Зато мы делаем ракеты», только в профиль. И хоть мелькнула бы один раз светлая мысль, что то, что один родился где-нибудь в Полтаве, а другой — где-нибудь в Воронеже, это некоторым образом случайность, которая ни к чему не обязывает.
С людьми, которые верят в коллективную ответственность, разговаривать как бы и не о чем, потому что все доводы разума перестают работать в районе границы между «мы» и «они».
С ваших слов получается, что нынешняя кремлевская власть не является легитимной, поскольку за нее не проголосовало большинство россиян Вы это уже во второй раз говорите.
Интересно, а что в таком случае испытывает обычный российский гражданин, который платит налоги кому-то, кого народ не избирал? У меня сразу возникает ассоциация с каким-то феодальным государством или империей, где все платят дань Теперь стало понятней, когда вы в качестве примера с предпринимателем приводили случай с бандитами и вымогательством оплаты за крышевание ; )
Иронизировать на тему европейских ценностей я бы тоже не стал. Мы сейчас учимся брать власть в свои руки, контролировать и нести ответственность за нее.
Сегодня, например, произошел показательный случай в Киеве на Позняках. Ранее одну четверть развилки Бажана и Григоренко застроили, а сегодня собрались незаконно застраивать и вторую возле парка.
Все начиналось как обычно: подвезли забор:
и начали монтировать:
Местным жителям это очень не понравилось и они решили это все безобразие прекратить:
Прекратили достаточно успешно, милиция и пожарники не вмешивались. Это пример того как люди самоорганизовались и поставили крест на незаконной застройке.
Да, подобные вещи лучше вообще не допускать, но для этого нужно искоренить коррупцию в городской власти и судах. Задача сложная, потребует достаточно много времени, но у нас получится и с ней справиться.
Я вообще не говорил о легитимности и праве большинства, это вы об этом говорите. Для справки, некто Порошенко недавно избран 55 процентами из 60, а некто Обама чуть ранее получил 51 из 58-ми. Если для вас критерий легитимности — подавляющее большинство, то его нет во всех трёх случаях. Я-то считаю, что если я не согласен с решением трёх гопников отнять у меня кошелёк, то их абсолютное единодушие не делает их решение легитимным, даже если они посчитали, что я не использовал свой шанс проголосовать вместе с ними за другое решение.
То есть, я вообще в такие игры не играю.
Как будто бы есть какая-то разница, ведёт ли на мои деньги войну человек, которого выбрал какой-то народ или которого этот самый народ не выбрал. Мы уже выше посчитали, что этот народ почему-то на деле всегда оказывается в меньшинстве. Я не вижу никаких причин для солидарности с какой-то кучкой людей, которые хотят удовлетворить свои амбиции за мой счёт.
А что бы и не поиронизировать-то. У нас там, кажется, индивидуальная свобода и суверенитет личности в европейских ценностях. Рационализм и скепсис. А играть в «своих разведчиков» и «чужих шпионов» — это несколько из другого репертуара, где коллективная ответственность и чувство локтя uber alles.
И лучше, как писал совсем неевропейский поэт, будь один, чем вместе с кем попало.
А что вы этим всем сказать хотели? Я сейчас не о вашем передергивании, а вообще. Только не надо опять о теориях заговора и "это все вы и так не поймете"
Вернемся все же к Украине. По состоянию на сегодня карта противостояния выглядит так:
Очевидно, что наши силовики и армия пытаются отрезать террористов от границы, а также отрезать пути снабжения между базами террористов. Это все у них постепенно получается. Сегодня силовикам удалось освободить несколько поселков и уничтожить тренировочный лагерь под Лисичанском, что есть очень хорошо.
Наши силовики также начинают использовать более совершенное и точное оружие:
Помимо этого сегодня продолжились переговоры между Россией, Францией, Германией и Украиной по инициативе германской стороны. Фактически это еще один раунд давления на Порошенко, чтобы он продолжил режим прекращения огня. В этом контексте стоит напомнить, что 72-часовое продолжение режима прекращения огня дало ясно понять кто какую позицию занимает в ЕС. Франция и Германия фактически согласились отдать часть Донбасса России ради спокойствия и отказа от введения третьего уровня санкций, хотят спустить ситуацию на тормозах. Это наше руководство отлично понимает и соглашается возобновить режим прекращения огня только после выполнения определенных и достаточно четких условий. Если говорить проще, то в ближайшее время никто не будет прекращать огонь. Переговоры вместе с АТО гораздо эффективней чем просто переговоры
Передёргиваете вы. Сначала вы пишете, что власть в РФ выбрана большинством, которое несёт ответственность за её действия. Потом вы пишете, что всё равно, голосовал, не голосовал — несёшь ответственность в любом случае. Но если большинства не получается — тогда и власть не легитимная (хотя, в этом утверждении нет смысла, если все несут ответственность за власть вне зависимости от своих действий). Теперь, когда в других случаях тоже большинства не вышло — вы пишете, что я передёргиваю. Так вы со своими-то критериями на этот счёт определитесь. Например, сколько человек вам нужно, чтобы кража автомобиля из преступления стала уважаемым делом.
А сказать я хотел две вещи: за нынешнее руководство РФ голосовало не большинство её населения (это просто факт, всё остальное — домыслы), и то, что я (невзирая на ваше желание куда-нибудь меня приписать) не несу ответственности за действия людей, которые развязывают где-либо войну (вне зависимости от вашего личного мнения на этот счёт, мне достаточно своего, которое я озвучил несколькими страницами ранее). Собственно, я это уже сказал выше, на всякий случай пояснив свою позицию — чтобы вы не прочли меня опять как-нибудь не так.
Если же вообще, то вообще меня очень печалит, когда современные взрослые люди зачем-то используют доисторические, пещерные приёмы мышления. Это касается и принципа круговой поруки, и дегуманизации по принадлежности к роду-племени. Собственно, об этом я тоже хотел сообщить.
Впрочем, судя по всему, с вами про это беседовать бесполезно. Предвижу, что ваш следующий ответ опять будет выдержан в стиле «ну это же только у вас такое бывает, а мы-то совершенно другие, неужели вы не можете этого понять». Никак не хватает у вас смелости перестать говорить «мы» и начать говорить «я». В этом-то и суть моей иронии относительно длины европейских ценностей.
Справедливости ради надо заметить, что адресовать подобные упрёки исключительно вам было бы совершенно неправильно. Отвечаю, поскольку у нас как-то разговор завязался, начиная с «исторических закономерностей». Так-то примеры этих «мы» и «вы», существующих только в голове у авторов, щедро рассыпаны по всей ветке.
Все немного проще. Изначально мой посыл был о том, что народ несет ответственность за свою власть, которую он выбрал. В ответ на это вы начали оправдываться тем, что не все голосовали на выборах, за текущую власть проголосовало менее половины россиян и так далее. На основании подобной вашей позиции я сделал, что вы не считаете текущую российскую власть легитимной.
Подобный вывод вам, судя по всему, не очень нравится и вы раз за разом продолжаете повторять свои рассуждения о том, что власть выбирали не все, народ за действия власти ответственности не несет и так далее. "Коллективная безответственность", никак иначе
Я отлично понимаю, что многим русским очень неприятно, когда их страну обвиняют в разжигании войны, терроре и многом другом.
Что тут я могу сказать? Учитесь брать ответственность на себя, когда голосуете за кого-то или просто игнорируете выборы. Я бы еще как-то понял, если бы какого-то кандидата избрали, а он вдруг обманул ожидания избирателей и начал заниматься такими страшными вещами, но нет, реальность совершенно другая. После первой чеченской войны в 1996 россияне вновь избрали Ельцина на второй срок, после второй чеченской войны и войны в Грузии вновь избрали Путина в 2004 и 2012 годах. Получается, что большинство граждан РФ активно или пассивно поддерживают такие действия власти. Эту мысль подтверждают и соц. опросы, где большинство россиян поддерживают ввод войск в Украину (74% по данным Левады-центра на конец марта).
"Видели глазки, что выбирали, ешьте, хоть повылазьте", как говорится в одной поговорке
Если серьезно, то кто хотел прийти и проголосовать - пришли, кто не хотел - просто самоустранился и не пришел. Самоустранение не снимает ответственности за политику власти.
Я очень даже заинтересована в разрешении конфликта на Украине и изменении вашего менталитета в отношении восприятия России и россиян. Мой родной брат аккурат 23 ноября в Киеве высадился. Родненький кровный единственный братик. Работать в зарубежной компании упорол. И каково же было наше удивление, когда мы 23 ноября новости посмотрели... И ниче, прижился. В коллектив влился. Друзей назаводил. И когда у них диалоги на тему политической обстановки межгосударственной заходят, украинцы ссылаются на то, что, мол, он "русский, но не такой". А какой не такой-то? Обычный русский. Майку там себе купил про Хутина 
Напомню, что обе войны в Чечне Россия фактически проиграла и сейчас платит дань Кадырову. 