Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка


berenika
"Робесп'єр"
ВЕЛФ
Минск

Дописів: 1
Анкета
Лист

20 Мая 2014 09:03 DejaSenti писав(ла):

В данном случае добавление условий - это не проявление незамеченной реальности, а додумывание в удобную сторону. Додумать можно в любую.
Не вижу смысла в соревновании, кто того передодумает, потому что каждый все равно останется при своем.


А почему Вы решили, что автор додумал? Может он просто в первых постах пропустил важную инфу? Или посчитал, что сказал достаточно и читатели все сами должны понять и додумать? Или даже он ждал, что мы сами додумаем?

 
20 Тра 2014 09:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 301
Флуд: 2%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 10:26 BlackLuna писав(ла):

Спасибо!
Нашла "он способен оживлять в сознании человека воспоминания, продлевать его старые сны, представлять ему себе то, что он хочет представить, во всей полноте и красоте без всяких побочных эффектов..." и удивилась - так я это и без цветка могу а разве кто-то не может?) Daydreaming. Про это как раз в бальзачьей теме писала.


Вот-вот, подсадят людей на цветок-наркотик. Пойдут раздоры, кто-то захочет присвоить и погубит цветочек за просто так. В итоге ни цветка, ни сада.

Справляйтесь своей интуицией!
20 Мая 2014 10:32 berenika писав(ла):


А почему Вы решили, что автор додумал? Может он просто в первых постах пропустил важную инфу? Или посчитал, что сказал достаточно и читатели все сами должны понять и додумать? Или даже он ждал, что мы сами додумаем?


Мне с Вами в додумывании не соревноваться.

"Просто пропустил важную информацию..." Так и есть.

20 Мая 2014 10:22 Argus писав(ла):

1. А... понятно.
2.1. Так это же все образы! Это же не про цветы. "Про нас про всех - какие, к черту, волки!"
2.2. Я и думала про как я=садовник=человек буду дальше жить с этим садом.

3. Неважно. Сейчас это - игра, модель. В игре можно додумывать и передодумывать до бесконечности. Если интересно. В реальности пришлось бы реально решать. Полезно - проиграть, прорепетировать заранее.



Я давно знаю эту проблему и давно сделала свой сложный выбор. Он как у Горького в "Горящем сердце...".
Когда я уже поговорила об этом с собой и решила, мне не нужно до бесконечности обговаривать это с другими, особенно с этими "а если так", "а если вот так".
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
 
20 Тра 2014 10:29
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

BlackLuna
"Гамлет"
ЕЛВФ

Дописів: 7
Флуд: 57%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 14:28 DejaSenti писав(ла):

Справляйтесь своей интуицией!

Да я-то справлюсь... но я бы хотела сохранить цветок просто потому что он - чудо, а куст потом еще можно посадить.
А вот дополнение про то, что это нОркоманский цветок, мне тоже не нравится. Я бы предпочла, чтобы его единственными уникальными свойствами были красота и неповторимость.

 
20 Тра 2014 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 302
Флуд: 2%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 11:37 BlackLuna писав(ла):

Да я-то справлюсь... но я бы хотела сохранить цветок просто потому что он - чудо, а куст потом еще можно посадить.
А вот дополнение про то, что это нОркоманский цветок, мне тоже не нравится. Я бы предпочла, чтобы его единственными уникальными свойствами были красота и неповторимость.


Мне вспоминается два Древа из Сильмариллиона Толкина. Из их света сделали драгоценные камни Сильмариллы, которые стали поводом для войны.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
20 Тра 2014 10:48
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ahriman
"Гекслі"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 43
Флуд: 2%
Анкета
Лист


Я не понимаю, почему цветок нельзя пересадить?


Он очень хрупкий, и извлечь его из земли, не повредив и не убив, невозможно технологически. Это тоже имеет место быть в оригинальной дилемме.




Не поняла, это же корни куста заражены, а не корни цветка?

Зараза была на корнях цветка и покоилась под толстым пластом земли, пока длинный твердый корень цветка не добрался до подземного зараженного слоя и не выпустил заразу. Его корень, тем самым, стал мостом между подземной заразой и поверхностью.

2.1. Так это же все образы! Это же не про цветы. "Про нас про всех - какие, к черту, волки!"

Именно. Я потом дам "ключ" к задаче и постараюсь максимально кратко и емко объяснить суть иносказания и то, что под аллегориями понималось в оригинале.

2.2. Я и думала про как я=caдoвник=человек буду дальше жить с этим caдoм.

Да. В самой игре каждый из трех главных героев - это своеобразный "садовник", который и дальше будет жить с этим садом

3. Неважно. Сейчас это - игра, модель. В игре можно додумывать и передодумывать до бесконечности. Если интересно. В реальности пришлось бы реально решать. Полезно - проиграть, прорепетировать заранее.

А, я забыл упомянуть? Мне интересны размышления, но так же мне важно конкретное решение. Отказ от конкретных действий в условиях задачи равносилен тому, чтобы оставить все на самотек. А к чему это приведет, известно.




А почему Вы решили, что автор додумал? Может он просто в первых постах пропустил важную инфу? Или посчитал, что сказал достаточно и читатели все сами должны понять и додумать? Или даже он ждал, что мы сами додумаем?

Да, Вы правы. Я ведь четко указал, что я ничего не додумываю - я просто раскрываю новые аспекты, которые забыл упомянуть, через аллегории. Ведь оригинальная задумка, идею которой я перевожу в аллегории, намного сложнее и многограннее. Поэтому не казните меня за то, что мне тоже не очень-то легко передать человеческую историю в растениях И про "додумать" тоже. Я же белый этик, так что я подразумевал, что этические аспекты проблемы будут ясны. Ан нет. Все-таки пришлось указать их самому.




Вот-вот, подсадят людей на цветок-наркотик. Пойдут раздоры, кто-то захочет присвоить и погубит цветочек за просто так. В итоге ни цветка, ни сада.

Не буду Вас переубеждать, даже наоборот, я благодарен Вам за эту точку зрения, ведь я изначально рассчитывал на абсолютно контрастные мнения среди обсуждающих: это показатель того, что, излагая дилемму в аллегориях, я не склонил никого к своему собственному мнению. Я стараюсь передать всю сложность ситуации и при этом оставить свободу выбора, свободу на домысливания и на принятие решения так, как велит сердце.

 
20 Тра 2014 17:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Oblachko
"Штірліц"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 67
Анкета
Лист

Тоже отвечу Дилемма выбора иллюзии/реальность, материальное/образы и прочее. На самом деле нет. Как сохранить всё, оставив выбор желающим? Самый близкий первый:
18 Мая 2014 16:20 Ahriman писав(ла):
Есть три варианта решения :
1. Сад же развести на другой стороне канавки, где нет ядовитых корней и бактерий.


Потому что внимательно читаем условие задачи, там всё сказано ( зачем-то разделение канавкой обозначено ):
18 Мая 2014 16:20 Ahriman писав(ла):
В саду, пересеченном канавкой, по одну сторону от этой самой канавки был невзрачный, но дающий большие, вкусные, сочные и питательные плоды кустик. Он рос много лет, его корни ушли в глубь земли и пронизали почти всю землю в саду до самой канавки. Такого куста больше нигде нет: этот удивительный куст смог так разрастись только в особой земле этого сада.
Вокруг него росли разнообразные, но внешне заурядные, в целом, цветы, которые, однако, своим существованием улучшали почву и делали ее более плодородной. Их корни были короткими, они не касались глубоко залегающих корней куста.
И вот однажды, на той же стороне от канавки, только чуть поотдаль от кустика, вырос отличавшийся от них всех цветок. Удивительный, волшебной красоты хрустальный цветок - прекрасный, но хрупкий. Неясно было, как он родился: похоже, удивительное смешение пыльцы других цветов дало ему жизнь. Даже ученые ботаники говорили, что искусственно повторить такое было бы невозможно.
Но... своим корнем он ушел слишком глубоко, впившись в корень куста. А у куста на корне жили опасные бактерии, доселе "дремавшие" в земле. Они начали заражать и убивать все цветы в саду, не трогая только куст и этот хрустальный цветок.
В конце концов, если ничего не предпринять, эта зараза расплодится так, что поразит даже способные ей сопротивляться хрустальный цветок с кустом, и убьет вообще все растения в саду. Средства борьбы с этой болезнью исследуются, но пока это перспектива длительная - если ждать сложа руки, сад уже погибнет.

То есть:
- заразна земля и корни ДО канавки, на другой стороне чисты;
- для роста куста нужен сад в том же составе, что существует;
- в конце цветок с кустом всё-равно погибнут, то есть жизнь уникального цветка всё-равно временна...

План действий:
1. Выбрать вариант 3 по оттягиванию заражения сада.

2. Набрать плодородной не зараженной пока земли сада и попытаться размножить куст. Черенками? Да всеми доступными способами, не затрагивающими корней. Семенами. Плодами.
Перенести этой земли достаточно на чистую сторону.
Развести сад на другой стороне канавки в том же составе. Да, молодой и долго. Но надо.
Пересадить потомство куста в новый сад, когда почва его станет пригодной.

3. Уничтожить бывший сад, оставив там лишь цветок и старый куст.

4. В саму канавку вкопать защиту от распространения ядовитых корней на чистую сторону сада.

5. Параллельно вести исследования-разработки по изучению заразы/методов борьбы/профилактики/защиты от неё.

Итог: и зараза/люди сыты/довольны, и растения все целы И разделены: иллюзии отдельно желающим ( можно за плату... Но чревато! ), плоды отдельно.

Но трудоёмко, да...Оно того стоит

Если в процессе потомство куста приживаться не сможет, уничтожить цветок. Всё-равно с ним гибель и куста тоже, и сада не станет. Жили без него и ещё дольше проживут
Крестный Мумми-папа
2 відвідувача подякували Oblachko за цей допис
 
20 Тра 2014 18:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 304
Флуд: 2%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 18:35 Ahriman писав(ла):
Не буду Вас переубеждать, даже наоборот, я благодарен Вам за эту точку зрения, ведь я изначально рассчитывал на абсолютно контрастные мнения среди обсуждающих: это показатель того, что, излагая дилемму в аллегориях, я не склонил никого к своему собственному мнению. Я стараюсь передать всю сложность ситуации и при этом оставить свободу выбора, свободу на домысливания и на принятие решения так, как велит сердце.


Вы склонили к своей точке зрения абсолютно прозрачно.)
Даже в этом комментарии.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
20 Тра 2014 18:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Mia
"Наполеон"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 3
Анкета
Лист

20 Мая 2014 18:35 Ahriman писав(ла):
Он очень хрупкий, и извлечь его из земли, не повредив и не убив, невозможно технологически. Это тоже имеет место быть в оригинальной дилемме.




Имхо, нет ничего невозможного. Просто у некоторых недостаточно желания, мотивации, чтобы реализовать задуманное. Наверняка можно что-то придумать

 
20 Тра 2014 19:14
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 150
Флуд: 5%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 20:13 Mia писав(ла):


Имхо, нет ничего не возможного. Просто у некоторых недостаточно желания, мотивации, чтобы реализовать задуманное. Наверняка можно что-то придумать

Дело не столько в желании. Мне очень понравился проект Облачка. Но я четко понимаю, что в одиночку я с таким объемом работы не справлюсь. И потом, чем сложнее и многоэтапнее план, тем больше вероятность ошибки, больше непредсказуемость, больше риск. Конечно, хочется сохранить все. И в реале я бы маялась, сомневалась, искала инфу, изводила себя и окружающих. Но знаю, что при заданных условиях я бы рисковать не стала.
Потом бы периодически вздыхала о бывшем саде. И думала: а если бы...
Впрочем, никакого если бы. Это реальная история.

Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
20 Тра 2014 19:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Oblachko
"Штірліц"
ФВЛЕ
Москва

Дописів: 67
Анкета
Лист

20 Мая 2014 20:31 Argus писав(ла):
Это реальная история.

Ха! У каждого своя реальная история?! Занятно..!

Разум человеческий услужлив

Крестный Мумми-папа
 
20 Тра 2014 19:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Ahriman
"Гекслі"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 44
Флуд: 2%
Анкета
Лист


Вы склонили к своей точке зрения абсолютно прозрачно.)
Даже в этом комментарии.

Имеете ввиду, что я ее выдал? Нет, моя точка зрения, когда я, в конечном итоге, ее озвучу, Вас, скорее всего, удивит.



Oblachko, Вы меня приятно удивили Хочу до конца проверить, насколько создатели оригинальной дилеммы смогли отобразить характеры главных героев с точки зрения соционики. Вот гипотетически предположим (это расширение задачи специально для Вас)...
Многие дети уже активно использует этот цветок и живет в мире своих грез. А есть те, кто отверг его, кто решил жить настоящей жизнью вне его чудес. Кому красивее обычные, настоящие цветы сада и вкуснее реальные сочные плоды, которые дает куст. Даже несмотря на то, что, в отличие от живущих благодаря цветку в мире грез эти дети имеют не такое счастливое детство, они лишены таких же ярких впечатлений, а за плоды им часто приходится (конечно же, по мере их детских сил и способностей) помогать садовнику. Каково Ваше отношение к двум этим категориям детей? Тем, кто живут с чудом, дарованным цветком, и тем, кто его отверг в угоду более реальной жизни?
Вопрос второй. Предположим, что... а, впрочем, ладно. Это будет слишком глупый вопрос с очевидным ответом

 
20 Тра 2014 20:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Катания

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

Я бы просто забила - что выживет, то и выживет. Откуда вообще вся эта инфа про ядовитость, уникальность и т.п.? Достоверность ее как-то сомнительна.
И вообще, может, на той стороне канавки вообще супер-папоротник растет, пока мы тут с кустами-цветами трюхаемся.
Let it be
2 відвідувача подякували Shatokua за цей допис
 
20 Тра 2014 21:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

windy
"Дон Кіхот"

Москва

Дописів: 7
Анкета
Лист

20 Мая 2014 21:55 Ahriman писав(ла):

Имеете ввиду, что я ее выдал? Нет, моя точка зрения, когда я, в конечном итоге, ее озвучу, Вас, скорее всего, удивит.



[/s]


А мне все кажется, что канавка там неспроста. Нигде не сказано, что если корни куста слегка обрубить, он погибнет?
Как-то хочется прорыть новую канавку и отделить цветок от куста и сада

1 відвідувач подякували windy за цей допис
 
20 Тра 2014 21:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Катания

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

Вообще если это мой сад, то там давно ничего не растет, кроме вай-фая...
Let it be
2 відвідувача подякували Shatokua за цей допис
 
20 Тра 2014 21:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Taiah
"Драйзер"

Владимир

Дописів: 1
Анкета
Лист

20 Мая 2014 18:35 Ahriman писав(ла):
Зараза была на корнях цветка и покоилась под толстым пластом земли, пока длинный твердый корень цветка не добрался до подземного зараженного слоя и не выпустил заразу. Его корень, тем самым, стал мостом между подземной заразой и поверхностью.




Постойте, в изначально м варианте:
А у куста на корне жили опасные бактерии, доселе "дремавшие" в земле. Они начали заражать и убивать все цветы в саду, не трогая только куст и этот хрустальный цветок.




2 відвідувача подякували Taiah за цей допис
 
20 Тра 2014 21:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

mirabella
"Єсенін"

Рига

Дописів: 21
Анкета
Лист

18 Мая 2014 15:20 Ahriman писав(ла):
Дилемма хрустального цветка

Сорри, а собственник и выгодополучатель там Хто? От его личной выгоды вся и пляска если не вмешивать сентименты... Правда, если будут вмешиваться третьи лица, будь то желающие вкушать плоды иль просто лицезреть цветок, то это уже политика)

А так..., новая трактовка "Вишнёвого сада"))) И толку мало, и жалко спилить)))

1 відвідувач подякували mirabella за цей допис
 
20 Тра 2014 21:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Katenka
"Наполеон"

Москва

Дописів: 25
Порушень: 1
Анкета
Лист

Сегодня эту тему прочитала как - парадокс кобеля Тесея

2 відвідувача подякували Katenka за цей допис
 
20 Тра 2014 21:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Shatokua
"Дон Кіхот"

Катания

Дописів: 3
Флуд: 67%
Анкета
Лист

А чего, дети не могут одновременно есть и фантазировать? Даже и без всей этой флоры?
Let it be
1 відвідувач подякували Shatokua за цей допис
 
20 Тра 2014 21:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

PikkuMyy
"Дюма"
ВФЛЕ
Киев


Дописів: 1
Флуд: 100%
Анкета
Лист

20 Мая 2014 21:43 Katenka писав(ла):

Все, пора в отпуск


подождите в отпуск! предлагаю придумать свои детали, а то что все Ahriman. Например, из хрустального цветка можно сделать отличный аналог бриллиантов, не отличимый на глаз даже профессионала от натурального!

1 відвідувач подякували PikkuMyy за цей допис
 
20 Тра 2014 21:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Taiah
"Драйзер"

Владимир

Дописів: 1
Анкета
Лист

Продолжу свою версию.
Цветок - архетип измененных состояний, бесплодных мечтаний, иллюзий. Не случайно цветок нельзя потрогать руками.
Лично я предпочла бы запечатлеть его на холсте, воспеть в балладах/ преданиях/ сагах... (стараюсь сохранить дух изложенного автором) Но канавку перелопатить!
И все-таки сохранить сад в первозданном виде.
Разумно, конечно, постараться сохранить и его жизнь, например попробовав создать новые устойчивые связи для Цветка: развить новые корни, отклонить в нужном направлении единственный, создать подпорки либо использовать формалин, жидкий азот на худой конец.
Садовник также может переквалифицироваться в микробиолога и увлечься разведением вредоносных бактерий. Как вариант



2 відвідувача подякували Taiah за цей допис
 
20 Тра 2014 22:08
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Різне Флуд дозволено » Парадокс корабля Тесея и Дилемма хрустального цветка

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Жов 2024 09:02




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор