Ох, я сколько себя помню, многое делала вопреки. Мне, при этом, давали достаточно большие возможности по самостоятельности, но я проявляла не так, совсем не как хотели родители и к чему они меня подталкивали, интересовалась совмем не тем, чем интересовались родители и к чему, опять же, хотели привлечь и меня. Я просто многое делала украдкой или упрямством или просто "не замечала" мне лишнее...
Ничего удивительного! обычные завихрения 3Л...Потому что я так поняла ваши слова:
Действительно, КАК при двух диалоговых-подстраивающихся и двух процессионных Волях, в любящей полной семье могла проявиться ранимая и сомневающаяся 3В? Тогда поясните, пожалуйста Вы последующими словами описали случай, ставший ключевой поворотной точкой формирования её, когда проявился глубинный внутренний протест? Но пишете, что это конфликт соционических ценностей...
Если нет, то некомфортность внешних условий вы описываете далее сплошь через соционику. Я поддерживаю идею пересечения, взаимодействия соционических возможностей и ПЙ-приоритетов В ОДНОМ КОНКРЕТНОМ человеке ( не на уровне теорий- они о разном всё же ), но против целиком объяснять одно через другое...Или тогда я недопоняла вашу мысль
Так, вы описали, что сенсорики родителей вам было много, от этого ПЙ Физика обесценилась. Да, принято Но дальше-то вы вновь описываете соционический конфликт
И принимаете это за основу формирования 3В, так? Потому что по ПЙ Воли 2-я, 3-я и 4-я к вам не прислушиваться, игнорировать и навязывать не могли. Значит, это вы о соционическом конфликте. Тогда при чём здесь психо-йога? Не все же ваши желания игнорировались и обесценивались, так?
Вот я и поняла в итоге, что это вы к Воле врождённой, не иначе. Которая вопреки и поперёк...
А вы, выходит, в описании формирования 3В отталкиваетесь от соционического конфликта, как и в основе 4Ф. Нестыковочку вижу Или повтор предыдущей мысли.
Или поясните, пожалуйста, чего не так поняла...
Больше того: далее буду опровергать собственную мысль ( 3Л, что поделать..? )
Итак, я разобрала формирование собственного ПЙ в условиях семьи. Теперь зададимся вопросом:
если ПЙ не врождённый, то КАК в тех же самых условиях мамы Гюго ЭФВЛ и папы Штира ЛЭВФ могла вырасти сестра Напка ВЭФЛ?
В частности:
почему в условиях
достаточно рано проявилась 1В? Почему в одной и той же семье росла покладистая ( 2В ) и самостоятельная старшая и бунтарка- младшая, которая лет с 7 ( это как я помню ) уже творила, что хотела. К ней меньше прислушивались? Больше баловали, как младшую? Нет. Одинаково, вроде...Проблем взаимодействия было больше. Как следствие, воспитывали жёстче. Я защищала. А 1В всё-равно упорно прорывалась...( я против равнять ПЙ Волю и ЧС! Считаю, что Воля особняком и является основой принятия решений, наряду с Логикой, у всех типов ). И ярко видна до сих пор, когда у всех свои семьи и живут отдельно...Подобное взаимодействие является причиной внутренних вялотекущих, но периодически обостряющихся раздраев типа "Я чётко знаю, чего хочу, но к родителям принято прислушиваться...". Но они быстро затихают, т. к. 1В берёт управление в свои руки. К слову: муж выбран 4В Вот с ним можно вытворять, что угодно И это принимается благодарно
Не-не-не! Это были завихрения процессионной Логики в комплекте... с квестимностью, наверное. Если я озвучиваю, что чего-то не понимаю, что не вижу закономерности, не могу ее сформулировать - это не значит, что я считаю, что закономерности нет.
Это значит: Я считаю, что она должна быть. Я так чую. Интуитивно. Но я сама не могу выстроить пошаговую логическую цепочку, не уверена в своих выводах. Не мог бы мне кто-нибудь объяснить?
Пишу, сама вижу, с каких функций пишу, и ржу.
Нет-нет-нет! Я описала как раз типичный случай конфликта. Просто большинство сюжетов я не помню, а этот остался в силу остроты и, главное, осознанности. Но фоном конфликт с семьей у меня имел место быть постоянно, до 12 лет. Я почти не помню поводов. Какая-то повседневная ерунда. Но я помню свое вечное бешеное упрямство по каждому пустяку. "Дух противоречия", ага. С которым никто толком не мог справиться. Не смел справляться.
Потому что семья очень рано поняла, имела возможность убедиться на практике: если эта шмакодявка сказала "нет", то она пойдет до конца. Любой ценой. Вот это - "любой ценой" и было самое страшное. Маленький Гек потом назовет это "дар неистовства" и будет бояться до жути.
Это - про меня. Дословно. Только меня никто никогда даже в шутку не грозился выбросить из окна. Потому что я же реально выпрыгну.
Когда лет в 7-8 меня спросили, как я отнесусь к появлению сестры или братика, я сказала, что уйду из дома. И ушла бы. Без разницы, к тете или на вокзал. И все знали, что ушла бы.
Я и сейчас такая. Но сейчас это срабатывает только на действительно принципиальные вопросы. Я так хочу, я не могу иначе, и я это сделаю, и я с открытыми глазами принимаю любые разрушительные последствия, которые могут иметь место. Любой ценой.
В детстве это срабатывало на каждый пустяк.
Мне совершенно не смешна эта шуточка, потому что в моем случае это буквальная правда. Уж не знаю, за что моим бедным родителям досталось такое чудище.
До 12 лет.
Над рассказать про настоящую точку поворота...
Их даже больше, ибо не боятся тупить А если серьезно, тупость с позиции даже логики - тоже понятие растяжимое. Тупость как необразованность, тупость как заторможенность мышления, тупость как низкий максимальный "творческий" потенциал ума, тупость как отсутствие способности практически применить теоретические изыскания. А если еще посмотреть с позиций других аспектов, то есть если мы будем называть людей, скажем, совершающих глупые и невыгодные им с этической точки зрения поступки, тех, кто не способен в голове абстрактно представлять и фантазировать, или тех, кто постоянно обо все спотыкается, собирает при передвижении все столбы и постоянно себя травмирует идиотами, то мир ими будет полон, и даже мы с Вами попадем под чье-нибудь нелестное описание
Но это я отвлекся. Если рассматривать каждый конкретный аспект, то даже те, кто имеют его четырехмерным, могут быть идиотами. И даже те, кто вроде бы не идиоты, могут периодами сами совершать такие вопиющие действия по своим четырехмерным аспектам, что даже у одномерного волосы встанут дыбом (ибо это может быть даже превыше любых их ожиданий)
Никогда не делал вопреки (тем более чтобы быть просто против), а, скорее, либо искал компромиссы, либо уступал в разумных пределах. Особенно во взаимодействиях с родителями - с друзьями я вел себя скорее, как 2В. С одной стороны, это, видимо, это уже так проявлялась 3В, врожденно. А с другой...
Так что я даже не знаю. Парадоксальная ситуация. Но появление Oblachk'а меня спасло. Теперь я убежден, что тройка формируется сама. Но и единица, насколько я могу судить. Так что пока наши с вами теоретические изыскания не могут дать оснований для каких-то конкретных и твердых выводов.
Второй логики в сочетании с низкой логикой соционической, скорее. Заведомо предполагаете иные нерассмотренные Вами аспекты и упущения в логических цепочках и уже заранее предполагаете в своих словах то, что рассматривать их должны как размышление, а не как твердую декларацию. Оставляете эдакую свободу для выводов.
ЧСников с высокой Эмоцией на Вас не было, вот в чем дело Потому что тогда бы на Ваши истерики (детские, имею ввиду) у Ваших ЧС-родителей началась бы истерика. ЧСная Но это скорее так, с иронией. Не очень-то я верю, что ЧСникам убавить Ваш пыл тоже бы легко получилось.
Но, в любом случае, никто не умерил вашу Эмоцию (и даже не попытался) в комбинации с базовой ЧЭ.
Знаете... Высокая Эмоция - это мощный поток пламени. А базовая черная этика, в данном случае - это способность придать наиболее четкую и могущественную форму этому пламени... скажем, разрушительного дракона.
Правда, все, что Вы описывали, это, на мой взгляд, в основном были взрывы по Воле... в то время, как у Вашей противоречивой Воли был могущественный защитник - вот этот самый дракон Эмоций, грозный и мощный змей, сотканный целиком из испепеляющего пламени. Словно неприкосновенность золота в пещере дракон Эмоции защищал неприкосновенность Вашей Воли... Кстати, интересная информация для размышления: может ли третья функция косвенно манипулировать первой?
Я не ЧС-ник, но подивилась таким рассказам Argus) у меня что запрещено, то запрещено. Помнится, когда я работала пионервожатой в лагере, мой напарник и вожатые других отрядов брали меня на обход после отбоя, чтобы все ТОЧНО легли спать.
Я убеждена, что отдаленная конкретная цель важнее чего-либо. Плохо, когда ее нет.
Может, 3В подпитывается слабостью границ? которые то ли есть, то ли нет, то ли я могу, то ли нельзя?
Возможно. Не знаю. Даже если это и так, то это не мой случай. Границы и правила в семье были вполне определенные.
Но на той террритории, на которой я нахожусь, границы устанавливаю я. И цели себе определяю только я. О средствах могу посоветоваться.
Естественно, может. Задетая Воля вызывает сильнейшие отрицательные эмоции и негативные чувства к задевшим, торжествующая - наоборот. Да и не только третья. Даже аспекты Физики могут раздражать и вызывать удовлетворение и гордость. По-моему, это очевидно для любой комбинации функций.
Не знаю, чем ЧС-истерика отличается от просто истерики. Меня впечатляют искренние истерики. Те, которые всерьез, в которых есть вот та самая готовность пойти до конца и реально прыгнуть из окна. Папины, например, не впечатляли.
Истерики не понадобилось.
Мне было 12 лет и у меня шла война. С мамой. Тетя и папа как противники не рассматривались никогда. Тетя втихую была на моей стороне. Не потому, что считала правой, а потому что любила. Но против сестры, хоть та и была моложе на 10 лет, у нее голоса не было. Мнение папы не помню, я не особо им интересовалась. Впрочем, он всегда соглашался с мамой.
Война шла на ее территории. Я не только про физическое пространство. Я про территорию ее ценностей и интересов.
Мои страсти и увлечения существовали совершенно отдельно, в эти дебри никто не совался. Родители мой внутренний мир воспринимали с настороженным недоумением, отчасти уважительным (такой умный, взрослый, серьезный ребенок), отчасти снисходительным (такая странная девочка, но ведь это у нее пройдет, мы тоже в детстве ррромантические книжки читали, и ничего, нормальные выросли).
Ну так вот, сюжеты военных действий были банальны. Девочку привлекали к домашней работе, девочка упиралась всеми четырьмя. Привлекали не потому, что надо справедливо, и не потому, что мама устала, надо помочь, а в целях обучения навыкам, необходимым в будущей непременно замужней жизни.
Прикольно, что будь целью - припахать меня к уборке, это было бы вполне просто, и я сама чуть ли не инструкции маме давала, как это сделать, и очень удивлялась, чего она не пользуется-то?
Знаете, я могу представить этот конфликт в понятиях разных систем. Как конфликт соционических ценностей. Как конфликт 1Л и 2Л. Как конфликт поколений - традиционная патриархальная модель семьи против равноправной партнерской.
Неважно.
На самом деле шла борьба за власть, за то, кто в семье главный, чье слово - последнее. Я не могла этого сформулировать тогда, но я это и тогда чувствовала.
Цапались мы регулярно. Убирать хату полагалось дважды в неделю, так что два скандальца в неделю было гарантировано. А есть еще и посуда... А есть еще мои и ее представления о том, что следует надеть вот в эту погоду...
Что примечательно. До 12 лет мне казалось, что у моей мамы нет эмоций. Вообще. Чувства есть. Во всех войнах я знала, что она меня любит. А вот эмоций, непосредственных спонтанных человеческих реакций, гнева, обиды, страха, волнения, иронии - как не было. Она все время говорила с позиции "так правильно", "так нужно".
Совершенно не помню, по какому поводу поругались в тот раз. Дело было у бабушки в доме. Я сидела в комнате на дивана, надутая, с книжкой. Она пришла, взяла вязание, села на другой конец дивана.
Я встала и пересела в дальний угол к столу. Я очень четко это помню. И помню, что я действительно была зла как черт, так зла, что невозможно рядом находиться. Но и то, что я пересела абсолютно сознательно, нарочно, чтобы продемонстрировать свое отторжение и отвращение - я тоже помню.
Через несколько минут она встала и вышла. Еще через несколько я зачем-то пошла в огород...
Она стояла в боковой комнате у окна, спиной ко мне. Я не видела ее лица. Не было ни звука, ни движения. Она стояла и смотрела в окно. Она плакала. Я смотрела на ее неподвижную спину. Я знала, что она плачет.
Я не подошла к ней, ничего не сказала, пошла по своим делам.
Я шла по огороду... И вокруг меня было поле Аустерлица. Сумерки, улегшийся ветер, некрасивые трупы, затоптанные знамена... Грязь, пустота и горечь пирровой победы. В гражданских войнах все победы - пирровы.
Я победила. Мой противник плакал у окна от бессильной обиды... Я знала, что она знает, что побеждена, что ей не выстоять против моего упрямства. И она знала, что я это знаю.
Я подняла к губам трубу и сыграла отбой. Победитель уводил войска, оставляя поле боя - побежденному. По долгу сильного.
С тех пор я, скривив рожу и бухтя под нос, но шла мыть посуду по первой просьбе. И точно так же поступила в ненужный мне институт, и поставила ненужный мне штамп в паспорте. Потому что ни эта злосчастная посуда, ни мои принципы не стоили печали и слез моей мамы.
Но мужа и профессию я выбирала сама. И мне никто не пытался возражать, хотя мой выбор родителей не радовал.
С тех пор она не смела мне приказывать и решать за меня. Только просила и осторожно советовала.
Она была очень сильной и умной, моя мама. У нее хватило любви, интеллекта, силы духа признать, что ее собственная 12-летняя дочь сильнее ее.
Иначе я ушла бы из семьи. Внутренне - еще тогда, и сразу после школы - фактически.
Не, рецидивы случались, конечно. С обоих сторон. Мы ж не святые. Но мы прожили вместе до конца. По-настоящему вместе.
тему читаю с начала, очень интересно !
Хочу написать пару предложений. Моя мама напа, папа не знаю кто. ПЙ тоже не могу определить. Так вот мама рассказывала, что когда выходила со мной гулять, то собирала сначала перед мной все стёклышки и гвоздики, чтоб я не поранилась .Я же была всегда очень активным , любознательным ребёнком.Если мы ехали в поезде, то меня знал весь вагон .
Из рассказов мамы.Мне было лет 5-6 , у моёй тёти был день рождения.Стоял торт в розочках и одна роза была больше всех.Я говорю, хочу эту розочку, а тётя( она учитель начальных классов) давай мне объяснять, что она именниница и эта розочка пологается ей.Видно на тот момент это для меня было не убкдительно ?! так как я, взяда и помяла все розочки .Мама была в шоке, ну и естественно день рождения был испорчен. Или другой пример! Как то были мы в гостях у маминой подруги, мне было уже лет 8.И я долго заигралась во дворе.Не пришла к тому времени когда сказала мама! Подруга и говорит мама, сейчас мы научим твою дочь приходить во время домой! Этот метод подействлвал на моего сына! Я прихожу, стучусь в дверь, мне не открывают.Слышу из-за двери мне отвечают"девочка, а у нас все дома". Я отвечаю" нет не все ".Дальше идёт монолог во сколько мне нужно было прийти и бла бла бла..мама, зная меня предупредила подругу, что со мной этот номер не пройдёт.Она оказалась права, так как я развернулась и давай бить ногой в дверь.Подруга посчитала, что лучше мне открыть дверь, чем смотреть как выходят соседи.Эти примеры наверное к Физике относятся?
Argus, безумно вкусно и талантливо описываете свою 3В! Моё почтение, признание, восторг и аплодисменты ( и не только мои, похоже )!
Но, если позволите вернуться к занудству в установлении связей и тенденций формирования ПЙ:
3В процессионная и доминирующая, так?
Доминирование налицо
Но почему тогда не 1В сформировалась?
Как процессионность появилась? Обратимся к критериям, предложенным Xattri
Можно ли считать, что до 12 лет сформирована компонента "доминирование", а после описанной вами поворотной точки и ОСОЗНАННОГО выбора этика на основе соционического конфликта с мамой и сформировалась эта процессионность-ориентирование на краткосрочные текущие цели и зависимость от оценки мамы? Тогда да, выходит, что ПЙ на вашем примере формируем. Но не при активном воздействии родителей ( критика, раздёрганность ), а на основе ОСОЗНАННОГО выбора формирующейся детской психики
Вот за собой я этих "точек выбора" ( например по 3Л, 2В ) отследить не могу...Но у меня в основе и нет соционически резко неблагоприятных отношений...
- Возьмём 3Ф...
Ладно, у меня 1Ф, т. к. в приоритете соционические функции блока Эго ( БС, ЧЛ ) и в семье много того БС, ЧЛ, неосознанной автоматической ЧС.
У сестры та БС наполнялась автоматически. А ЧС нечем было. Вот и сформировалась запрашивающая и неотвеченная, игнорируемая по ЧС, третья физика? ( критики не было в семье ). Похоже. Допустим...
-4Л. Тут понятно. Не в приоритете. Результативные логики в семье. Не приставали, да и ладно...
Тогда опять неясно, почему у меня запрос на процесс по логике в той же семье?
- и 2Э. Вроде бы тоже ничего...Многомерные собственные этики, благоприятный эмоциональный климат и достаточность эмоций в семье- нет приоритета и подстройка вполне
Итог:
У меня в результате собственных размышлений всё равно выходит, что
- либо ПЙ врождённый всё же;
- либо врождённым является положение Воли, а остальные функции формируются под влиянием условий. Причём для формирования 3-ки значение имеет не критика, а отсутствие поддержки и безответность ( в условиях нормальной семьи и благоприятного отношения к ребёнку ).
Спасибо.
Я периодически себя придерживаю, потому что, кажется, своей 3В всех уже поддостала.
Но она действительно язва, и периодически болит, и, откуда бы не взялась, с ней надо как-то жить, и желательно счастливо. У меня богатый и осознанный опыт сосуществования, хочется им поделиться, а вдруг да и со мной чем полезным поделятся.
Хороший вопрос. Мне самой интересно. Предрасположенность вполне могла быть.
Как "язву Третью" я свою Волю ощущаю ровно в одном типе ситуаций: Когда для реализации моей цели непременно необходимо если не содействие, то хотя бы согласие Другого, когда без такого согласия цель становится недостижима.
Во всех прочих случаях я веду себя вполне по сценарию 1В. И чье-то несогласие учитываю ровно постольку, поскольку оно может мне реально помешать.
Возвращаясь к банальному примеру. Теоретически я могу жениться на Васе из техотдела и против его воли. Если цель - кому-то что-то доказать или получить статус замужней женщины, например. Но если цель - чтоб мы с Васей были счастливы, и всенепременно вместе, то тут уж без сочетания Воль - никак.
То, что можно сделать одной, я делаю. Психуя и сомневаясь в верности выбора средств, но никак не в цели.
Но подлянка в том, что у меня все самые настоящие цели - этические. Чтоб непременно вместе и непременно счастливо!
Да, именно. И не только осознанного выбора, но и долгого последующего самоконтроля. Потому что такой выбор нельзя сделать раз и навсегда. Его приходится делать в каждой ситуации заново, лихорадочно просчитывая все возможные этические последствия, оценивая, чуть ли не на весах взвешивая, свои и чужие чувства, выбирая меньшее из двух зол.
Выручала взаимность и быстро набираемый опыт.
Почему все-таки не Первая? Полушуточный и негативистский ответ: Первое место было слишком прочно занято. Фактически мою Волю загоняла в Третьи моя собственная Эмоция.
Является ли врожденной или очень явно предрасположенной 1-я ПЙ?
Це вопрос...
Я тут почитала вас и подумала, что моя Воля тоже вполне могла сама развиться. Поскольку, я всегда все решения принимала за себя сама и мне это позволяли и даже этого от меня ожидали, с самого раннего возраста и по самым мелким вопросам. Зато по Эмоции вечно были конфликты, поэтому точно тут не семья повлияла.
Только хотела сказать по вашим выводам: получается, что "третья- это вовсе и не язва, а человекоориентированная потенциально первая, что смогла услышать значимого партнёра А значимость задаёт истинная первая, которая сохранила автономность " Ну и которая из них адекватнее?
Да, в интересные дебри может завести совместный процесс по логике...
Ой, а у тебя тоже, как у Argus, ОСОЗНАННЫЙ выбор на учёт регуляции твоих эмоций мамой? Тоже можешь вспомнить момент, когда сама решила, каким способом отдельно от мамы регулировать свою эмоциональность?
Ворчливо: Эмоция могла бы поступить добрее к носителю и отправить Волю на второе место, отдав третье самой мирной из третьих - Логике. Меня бы это больше устроило.
Почему так не случилось? В силу слишком явной предрасположенности Воли к доминированию?
Ага, дебри.
Я хотела побольше фактов, но я в них уже слегка тону.
Совершенно не поняла, о чем ты... Я думаю, оно регулируется подсознательно, в чем и проблема. Из-за страха. Страха, что тебе или сейчас, или позже "когда вернемся домой" выскажут, как ты был не прав! когда вот так вот себя проявил, слишком эмоционально дискутировал, неудачно пошутил или выразил свою точку зрения взрослым людям, которым она вообще не интересна (хотя это уж не по эмоциям...). У меня лет до 15 было постоянное ожидание, после разных семейно-несемейных внешних мероприятий "где же я наложала в этот раз и за что же меня будут очень холодным суровым тоном отчитывать". При этом, я вполне понимала, что я это я и что мне все равно комфортнее так, как мне комфортнее, просто я не понимала, почему родители не хотят меня в этом поддерживать. То есть, мне плохо, я сижу спокойно и плачу себе - я вполне это могу, почти даже без причины, легко ко мне слезы могут прийти - и мама сразу недовольна, не любит она такие слезы и сразу допрашивает что за слезы, давай решать проблему. а проблемы нет, у меня накопилось что-то и мне надо банально 30 минут поплакать. "а, тебе просто надо поплакать, тогда иди в темную спальню и плач там одна! нечего нам тут плакать, настроение всем нам портить! мы же беспокоимся, что случилось что, а ты тут просто так сидишь и плачешь без повода! иди плач так, чтобы тебя не видели!".
блин, не знаю какие из моего рассказа можно сделать выводы о влиянии семьи на Эмоцию Сознательно я ничего не регулирую, я как раз очень бы хотела это делать, а не как сейчас, эмоции внутри есть, а внешне они не всегда идут.
Ага
Не, выбираемся из дебрей: выяснили, что врождённой, скорее, является предрасположенность к доминированию/подстройке, а процессионность/результативность выбирается и, соответственно, функции расстанавливаются по местам в процессе здоровой конкуренции их.
А вообще, захотелось создать сводную табличку по всем высказываниях о своих ПЙ-функциях участвующих в теме. Думаю, справлюсь
А от вас хотим ещё фактов! вы как-то хотели рассказать пример о красивом формировании 3Э... Просим! Вдруг, ещё что прояснит?
обычные завихрения 3Л...Потому что я так поняла ваши слова:
Вы последующими словами описали случай, ставший ключевой поворотной точкой формирования её, когда проявился глубинный внутренний протест? Но пишете, что это конфликт соционических ценностей...
Или повтор предыдущей мысли.
А если серьезно, тупость с позиции даже логики - тоже понятие растяжимое. Тупость как необразованность, тупость как заторможенность мышления, тупость как низкий максимальный "творческий" потенциал ума, тупость как отсутствие способности практически применить теоретические изыскания. А если еще посмотреть с позиций других аспектов, то есть если мы будем называть людей, скажем, совершающих глупые и невыгодные им с этической точки зрения поступки, тех, кто не способен в голове абстрактно представлять и фантазировать, или тех, кто постоянно обо все спотыкается, собирает при передвижении все столбы и постоянно себя травмирует идиотами, то мир ими будет полон, и даже мы с Вами попадем под чье-нибудь нелестное описание 
Вдруг, ещё что прояснит?