А может попытки вписаться или противостоять - это как раз следствие, а не причина ПЙ? Афанасьев вот считал что ПЙ-тип обусловлен генетически:
Допустим, ПЙ именно формируется. Вопрос - когда именно? Еще до рождения, во время беременности? Или уже после, в процессе социализации? Тогда можно предположить, что родители будут воспитывать детей "под себя", стремясь к комфортным агапе-отношениям. Вопрос - почему же им это не удается? Или же просто еще не проводились исследования, позволяющие доказать наличие явной корреляции между ПЙ-типами детей и воспитателей? С другой стороны, если ПЙ формируем, то почему только в детстве? Можно ли осознанно поменять приоритеты? Как?
Я склоняюсь к тому, что ПЙ-тип таки не изменен. Да, влияние среды способствует приобретению, тренировке, конкретных _навыков_ взаимодействия с окружающими. Но сильно сомневаюсь, что можно заведомо сформировать иерархию ПЙ-функций. Не верю (а это, по большому счету, именно вопрос "веры" :D), что можно "воспитать" у _любого_ ребенка 3Э, твердя ему постоянно "нельзяяяя! нельзяяя при людях так себя вести! надо мило улыбаться и как можно меньше эмоционировать". Но, да, усугубить врожденную "язву", сделать 3Э болезненной, беспокойной, таким воспитанием можно запросто.
Потому что ребенок, даже новорожденный, не только объект, но и субъект. И отвечать на воздействие он будет исходя из того, что в нем действительно заложено от рождения. Тот же тим, к примеру. И будет воздействовать сам. И форма диалога будет корректироваться в процессе в зависимости от.
Я тоже не верю. Я вообще не верю в воспитание как в целенаправленный процесс с предсказуемым результатом. Слишком много постоянно изменяющихся факторов влияют.
Раз уж только что говорили о Физике, то вернусь к себе, хоть и нелюбимой.
Про собственную Физику мне давно понятно, откуда взялась.
Физика в ПЙ - все материальное, так?
Какие соционические функции с ней соотносятся? Немного ЧС, много из ЧЛ и вся БС.
И где у меня БС? Вот именно, в этом самом месте.
А не многовато-ли на одну нищастную одномерную неценностную аж двух базовых зараз?
Тут может быть два пути, две реакции - восхититься недосягаемыми способностями, обзавидоваться и круто закомплексовать. А можно... ага, обесценить. Материя - малозначащая декорация, тело - прах и пошли вы все лесом с вашим бээсом.
Ну с результативными Физиками обоих родителей мне повезло, конечно, круто. Не знаю, как бы я от 2Ф отбивалась.
Плюс к тому. Я изначально привыкла к тому, что все материальное - доступно. А доступное - не больно-то ценится. Даже если в семье чего не хватало - ребенку давалось все. Все, что родители считали ценным - материальное. У меня не было не только отказа в том, что можно сделать или купить. К бзикам моей болевой были внимательны. Не понимали, недоумевали, но рукавчики расправляли, и пенку с молока снимали, и угол пирога без лука отдельно дитю оставляли. А куда денешься, если иначе дите вообще есть не будет.
Но материальное было доступно не на халяву. Я видела, постоянно наблюдала, как это делается. И училась. На примере.
В итоге имею глубокое убеждение в том, что все, что можно сделать руками - реально можно научиться и сделать, если надо.
Неценностное и доступное - чего с ним церемониться? В обоз его, на последнее место!
ППКС. Я про себя могу сказать то же самое: дочери заботливых Габена и Штирки высокая физика просто была не нужна и логика тоже. И вот я ВЭЛФ и Гексли!!!
К тому же я была старшей и должна была приглядывать за сестренкой-Напкой. Поэтому воля первее, а эмоции гибче.
Кстати, мамина бабушка была, наверное, Досточкой. Она жила с нами постоянно, точно интроверт БЭ-ценностный. А папина мама - Драйзер, была у нас наездами. Невероятно деятельная и мобильная: понаводит свои порядки, заскучает, поссорится со всеми и уедет. Она так по нескольку месяцев жила у каждого из своих детей. Аргус, а желание-то сбылось, которое "на завтра" было?
Мое ИМХО.) Я считаю, что по-разному бывает. Бывает ПЙ врожденный или формируется очень рано. Но когда он сильно мешает адаптации в семье или социуме, то может и поменяться.
Я читала 3 истории на форуме, когда он поменялся под влиянием внешних обстоятельств. Но у меня точно врожденный.
У меня - отец и бабушка по отцовской линии полные тожды, в том числе, и психоежные. Это при том, что бабушку я не застала вообще, а отец воспитывал меня только до 6 лет и то "без фанатизма". т.к. постоянно отсутствовал - работа, командировки, еще много всего. Потом произошла довольно драматичная история с ним, и папы не стало. Но мама и все, кто его знал, говорят, что я - его копия. Я делаю так же, как он, даже те вещи, которых никогда не видела в его исполнении. И на бабушку, его мать, очень похожа по повадкам и способностям.
Воспитывалась я в маминой семье, где был просто культ интеллектуальных знаний. У мамы и дяди Гамлета - 1Л, и считалось, что разные интеллектуальные изыскания - это лучшее, что может быть. Помню такой диалог с мамой:
-Что ты все вертишься перед зеркалом? Да ты пойди почитай Феймановские лекции по физике!
Иду, открываю, читаю - ну не интересно абсолютно.)). Открываю журнал "Искусство кино" - во где жизнь!))
Дядя вечно - "Главное, - чтоб ты умненькая была!"))
Мама и дядя любили решать вместе со мной разные головоломки, занимались математикой. Математика мне совсем не нравилась, но для преуспевания в школе надо было. По гуманитарным предметам я и так лучше всех училась.
В шахматы меня играть так и не научили, хотя и пытались всячески заинтересовать.Дядя и дедушка Габен были заядлыми шахматистами. Мне было не интересно.
Зато я целыми днями рисовала, очень много читала и играла в театральной студии. Сама пошла и записалась.
Даже при выборе ВУЗа пытались уговорить всей семьей на технический или экономический. Четко и однозначно отстояла гуманитарный.) Впрочем, мама поддержала. Мой выбор приняли и потом очень мной гордились и радовались, когда поступила.
Вывод: как не пытались из моей 1Э сделать 1Л - ничего не вышло. 1Э никак не поощряли особо (хоть и не препятствовали проявлениям). Но все равно - что уж было от рождения, то и было. И что выросло, то выросло.)
P.S. Прочитала посты про отрывание голов у кукол - меня от этого тоже оторопь берет. Поддержу Марину.
Конечно нет.
Я объясню.
Уж если я начала обращаться с просьбами к мирозданию, значит желаемое - невозможно.
Я ведь БИ-шник, я не могу не чувствовать, куда несет поток судьбы. И если он несет более-менее туда, или если не туда, но я чувствую в себе право и силу выгрести поперек течения - я и не подумаю тревожить Мироздание. Если я прошу - то прошу только о чуде. О том, чего в настоящих обстоятельствах, при существующем раскладе сил, при естественном развитии событий - произойти просто не может.
То есть нарушаю как минимум одно условие из списка - экологичность.
Для наглядности.
Просить Мироздание отдать мне в мужья Васю из техотдела я буду только если чую, что сам Вася на мне жениться совершенно не собирается.
В вопросе о факторах, влияющих на формирование пй, я больше согласна с Argus. Да, есть предрасположенность, есть среда с уже сформировавшимися "значимыми другими", но есть и различные пути адаптации. Можно вспомнить, например, теорию Хиршмана, который при усилении давления среды или просто ухудшении условий выделяет три типа реакций: выход, верность, голос.
Выход - уход от сопротивления в другую плоскость. Примеры названы выше: вся семья сенсориков, кому нужна эта Ф.
Верность - конформизм, подстройка.
Голос - активное выражение позиции, сопротивление, стремление что-то изменить, договориться. Дети озвучить и договориться не могут, а уйти в отрицание и противоположные ценности, если нет жесткого прессинга со стороны семьи или в ней представлены различные модели, вполне...
У меня семья либеральная и разношерстная, поэтому мне удалось ко всему, что меня не устраивало, уйти не в "выход", а в "голос".
2Э как реакция на эгоизм 1Э, 3Л как единственный способ хотя бы мысленно поддеть непроницаемую 1Л логика...
А вот с сенсорикой в семье просто не задалось.) С 1В я, видимо, все же родилась.
Сегодня как раз вспоминали детские проявления.)
Я тоже с 1Э некоторым образом родилась.
То есть я считаю, что родилась с базовой ЧЭ (вот ведь угораздило!) Но ведь это нормально и естественно - иметь первым в системе приоритетов собственное ЭГО.
А вот дальше...
То есть, насколько я поняла, вы описали возможности развития компоненты "Доминирование" в ПЙ ( 1-я и 3-я функция )= значимость, восхититься и "Подстройка" ( 2-я и 4-я функция )= малозначимость, и формирование у ТИМа с болевой БС 3Ф= закомплексовать и 4Ф=обесценить...Так?
А с чем вы связываете формирование компоненты процессионность ( 2-я и 3-я )/результативность ( 1-я и 4-я ), и как оцениваете возможность формирования 1Ф, 2Ф у представителя ТИМа Гамлет?
Аааа, тут вспомнила, что "на примере себя" и "системы не будет" и взгрустнула... А 2Л с фантазией подключить, а?
Со своей стороны: согласна полностью, что
А вы рассматривали в основном, от положения БС. Может, у Гамлета с 1Ф будет больше усилена значимость ЧС, ЧЛ? То есть, в ситуации он больше будет придавать значимость соответствия социальным ЧЛ-нормам и индивидуальным ЧС-нормам для компенсации и в противовес с недополученной инфо по этим аспектам? Например, если воспитывался в семье Есенина и Достоевского?
Как считаете?
А 2Ф сформируется в семье логиков- сенсориков ( ЧЛ, ЧС, БС больше норм ) с 3Ф? Забавно В этом что-то есть...
Так я с ней здесь полностью согласна. Более того, я учитываю, что это - схема, что в реальности наверняка будут и некие смешанные, промежуточные реакции, и что ПЙ- функций четыре, а соционических восемь, и их реакции на среду тоже переплетаются, переводятся.
Нащупываем закономерности.
Согласна. И думаю, что подавать "голос" с маломерной соционической функции довольно проблематично.
Честно, не помню типов с одномерной минусовой БС и при том 1Ф. Если есть - отзовитесь. И расскажите, как.
Подозреваю, что 2Ф у интуитов формируется в ситуации либо сенсорной комфортности, гармоничности среды, преобладания приятных, подходящих физических процессов в окружающей среде. Либо наоборот, в ситуации, когда вокруг - просто провал по Физике и хошь-не хошь, надо процессировать самому.
Классическая ситуация формирования третьей функции в ПЙ - любой третьей - это как раз неудовлетворенное восхищение, хронический разрыв между объектом подражания и осознание собственной неспособности достичь вожделенного уровня. У меня есть колоритнейший пример процесса формирования 3Э. Происходившего отнюдь не по тому сценарию, что описал Ксаттри. Попозже опишу.
Но это не единственный механизм формирования тройки. У меня самой работал другой. (Ох, чую, меня ожидает приятный процессионный вечер! )
А у меня, тоже классически: выход = обесценивание = 4Ф.
И, согласна, я субъективно преувеличиваю компонент БС в Физике. Преувеличиваю потому, что именно он вызывает у меня сильную эмоциональную реакцию.
Черррт, до вечера!
Будут-будут. Надо же наблюдений поднабрать.
Одна из особенностей процессионных функций - зависимость от внешних оценок. Другая особенность - ориентация на краткосрочную перспективу, умение видеть тенденции к изменениям, возможности, варианты действий, доступные в данный конкретный момент времени.
Если считать что ПЙ изменяем. Можно допустить, что именно преобладание оценок "тактической" деятельности ребенка формирует процессионные функции.
Например, по какому то аспекту транслируется куча общепринятых норм (или же просто личных интересов родителя). И деятельность ребенка по соблюдению этих норм (именно процесс, а не результат)постоянно отслеживается и оценивается (поощряется). Также как и умение находить решения краткосрочных, сиюминутных, задач. Оценивается без резкой критики, с учетом возможностей ребенка. Так "тренируется" 2-ка с ее умением учитывать интересы других людей.
Если во внешних оценках много критики, непоследовательности (то хороший, то плохой за одно и то же), негативного сравнения с другими. Так формируется вечно сомневающаяся в своих способностях и жаждущая внешнего признания 3-ка.
Результативные же функции мало зависят от оценок. Основная их особенность - умение ставить долгосрочные цели и видеть внешние результаты. При этом 1-ая функция хорошо осознает собственные мотивации, а 4-ая - мотивации других. Допустим, все это также можно "тренировать" - учить ставить цели, давить одни мотивации, поощрять другие.
Однако возникает вопрос. Можно ли воспитать человека, у которого _все_ функции будут по наполнению похожи на 2-ки? Или на 1-цы?
Я думаю вот что (будет сумбурно, заранее сорри). Я думаю, что отдельные компоненты ПЙ-типа могут быть как врожденными, так и приобретенными, т.е. мне кажется, что не стоит весь ПЙ-тип пытаться определить как формируемый или заданный, все-таки он состоит из 4-х частей.
С Волей человек, мне кажется, рождается, потому что уже по младенцам, еще не успевшим нахвататься воспитания, видно, кто из них кто (ну, мне видно), с Эмоцией тоже, поскольку мне видится, что она как-то связана с темпераментом и работой вегетативной системы.
Вот с Физикой - не знаю... с одной стороны, это как будто находится в какой-то зависимости от типа фигуры (1Ф обычно гиперстеники и нормостеники, не видела астеничных 1Ф на фото, но моя выборка невелика), а с другой - вполне может быть и приобретенной. Допустим, человек, который ненавидит свое тело по каким-то причинам. Конечно, я знаю, что Ф это не только тело и его нужды, но пока возникла такая мысль, что Физику может "корежить" в процессе жизни.
О, а может быть, первые две - заданные, а тройка и четверка - формируемые?
Если много и близко общаться с человеком и знать свой тип, типировать легко. В жизни , а форум не показатель.
(А про то, что все процессионные - любопытно, конечно, но не встречалось ).
У меня уже ругательство в ходу: Да шо за человек - все третье! Но это - образ.
В реале - вряд ли. Где взять универсальных тренеров?
И вообще... двойственно. Для себя-то хочется все вторые. Но когда у всех все вторые и все творческие... бр-р-р... какая тоскливая и страшноватая картинка.
За инфу спасибо. Отзывается.
А вообще аргументация типа "так почему же родители не воспитали себе дуалов и агапэ, если оно не врожденное" немножко удивляет )).
А то можно подумать, родители себе специально воспитывают двоечников, лентяев, хулиганов или там еще кого. Не тот у них класс езды на поросенке, чтобы последствия своих воспитательных мер себе четко представлять, ох, не тот )).
Да, это то, что я имела в виду. И то, что, увы, так часто встречается по отношению к детям. Критика плюс непоследовательность. "Дергание".
И, мне кажется, что "сформировать" тройку вероятнее всего, если дергать по маломерным функциям. Если дергать базовую с маломерных, то можно получить обратную реакцию.
Дык а почему получаются двоечники, лентяи, хулиганы? С чем именно идет вразрез воспитание родителей? С чем-то _врожденным_? Или с чьим-то чужим воспитанием, которое ложится на это врожденное лучше родительского? Это риторические вопросы. Как, видимо, и следующий . Если нельзя _целенаправленно_ сформировать ПЙ-тип ребенка или хотя бы спрогнозировать с большой степенью вероятности. То какая, собственно, разница врожденный он или нет?
Я не сторонник смешивать ПЙ и соционику. Однако, если таки рассуждать в эту сторону . Если формирование приоритетов происходит в очень нежном возрасте. Когда родители-воспитатели для ребенка являются безусловными авторитетами. А многомерные и маломерные функции одинаково слабо наполнены. Вряд ли можно рассчитывать на серьезную "обратную реакцию". В общем, вполне можно встретить и базовых с 3Л, и базовых с 3Э, и базовых с 3Ф
С другой стороны, даже если человека не "дергали" в детстве, не кормили отрицательными оценками, какая-никакая 3-ка у него все равно ведь отыщется . Возможно, более спокойная, "гармонизированная". Вопрос - можно ли взрослому вылечить "язву", полученную в детстве? Афанасьев считал, что можно, верил в 25 тип, у которого все функции близки по наполнению к 2-ке. Но "где взять универсальных тренеров?" вроде не объяснил, ага.
Да нет, вопрос не риторический )). Почему не получилась подушка? Потому, что ее не из того делали? Или потому, что нитки в ткань пытались забивать молотком, а про то, что у нее внутри должен быть наполнитель, изготовители попросту не знали?
А вот насчет "какая разница" - это я понимаю, это я одобряю . Реально - никакой на данном этапе )). Хотя бы потому, что целенаправленно формировать ТИМ или ПЙ-тип - это уже нездоровая какая-то евгеника )).
Нет-нет - а где-то в темах психософии проскакивает что-то вроде: «А у меня ощущение, что у меня 1Л с 4Ф местами поменялись, или 2Л с 3Э». Причем меняются местами между собой, по разумению обладателя, именно либо процессионки, либо результативки. (Может быть и есть где про то, как прыгают с места на место одновременно результат и процесс, но мне как-то не попадалось). Вот и подумалось – может быть человек рождается с предрасположенностью к «процессионности» по одним аспектам и «результативности» по другим. В смысле – именно вот эти две «заточены» на результат, а вон те – именно подстраивающиеся. А уж как они там между собой перераспределятся – это как раз к воспитанию, помощи, принятию родителей по ним и т.д. Собственно мысль моя о том, что приоритетность - по результативным или по процессионным может меняться в человеке, а воть их суть ("фиксированность"/"подстраиваемость") - нет.
Мне всегда казалось, что именно из-за этого моя Эмоция и «тянет на троечку»)). Не, у меня, на самом деле, очень добрая ВтороВольская мама и все было гораздо мягче)). Но суть посыла: «Нельзя своими эмоциями портить настроение окружающим» похожая. А вот у папы 2Э3В – и очень нам взаимно-комфортно всегда, так что Воля у меня с удовольствием заняла демократичную вторую позицию)).
У меня, как я чувствую, сначала была 1Э, но это было совершенно неудобно для ролевых эмоций мамы-Штирки и я потом стала 2Э. А 1В - моя ролевая. Всё стало симметрично.
1.
2. Просто интересно.
3. Может быть, кому-то поможет сообразить, если не что делать, то хотя бы, чего не делать.
Вот здесь не соглашусь.
1. Я именно что хочу найти связи и пересечения ПЙ и соционики.
2. Наполнение - наполнением. Но есть нечто, заложенное изначально. Суть? Судьба? Инстинкт самосохранения? То, что можно переломать, перекорежить. Но нельзя уничтожить. Мне так кажется.
Я не помню времени, когда родители были для меня безусловными авторитетами. Мне кажется, что такого времени не было.
Афанасьев вот считал что ПЙ-тип обусловлен генетически:
Материя - малозначащая декорация, тело - прах и пошли вы все лесом с вашим бээсом. 
А 2Л с фантазией подключить, а? 
с 3Л, и базовых 
с 3Э, и базовых 
с 3Ф 
. Реально - никакой на данном этапе )). Хотя бы потому, что целенаправленно формировать ТИМ или ПЙ-тип - это уже нездоровая какая-то евгеника )).