Добрый день!
Везде на форуме описываются дуальные отношения с конструктивной точки зрения, а также относительно преимуществ, которые они дают. Что же делать, когда дуал имеет противоположные цели? Как защитить себя от того, кто силен там, где ты слаб?
Приведу пример: собрались мы как-то со знакомым Есениным попить кофе. Была среда, на следующий день мне на работе предстоял напряженный день. У друга, видимо, душа просила праздника, поэтому вечер закончился в три часа ночи в баре за распитием алкоголя. Четверг на работе стал очень тяжким, как вы понимаете.
Что в ситуации ужасно:
-я несколько раз словами через рот озвучила, что мне завтра работать, что надо вернуться домой до 10 и что я не настроена гулять. Это было проигнорировано
-у меня не было цели так проводить время.
-я вообще не поняла, на каком моменте все пошло не так, а осознание ситуации догнало меня утром.
В принципе, он мог меня и на убийство уговорить, а в себя я пришла бы тогда, когда возникла необходимость прятать труп.
Собственно, что же делать, если дуал против вас? второй вопрос: как это можно вовремя распознать? Ну и третий: каким образом можно изменить ситуацию, кроме как выйти из нее? я могу продавить ситуацию своей волей только тогда, когда есть противодействие, но совершенно теряюсь, когда противодействия формально нет.
Ну, чисто конструктивно - можно перенести пьянку на выходные и не бухать перед работой.
А что ужасного-то случилось? Ну не выспались, в другой раз выспитесь. Вы не авиадиспетчер?
Или вы боитесь, что в следующий раз дело действительно не ограничится распитием бухашки, и придется участвовать в каких-то противозаконных действиях? Разве вы не хозяйка своим деяниям? По-моему не стоит так уж преувеличивать влияние дуала, они зомбировать не умеют))) И алкоголь насильно не вливают) Свободу воли никто не отменял. Слово "нет" звучит именно так, и никак иначе)
И почему вы решили, что он против вас? Он наверное не против, просто душа праздника просила. А вы ж не отказались. Значит ваша душа тоже втайне просила праздника)))
Вообще я извиняюсь, конечно, но тема очень смешная, правда. Может её на лайт бы перенести, в серьезном разделе она как-то особенно комично выглядит.
Пьянству бой, однозначно!
перенести это я не могла, т.к. изначально планировался кофе и поболтать, а вылилось это в пьянку совершенно спонтанно, причем мимо моего фокуса внимания.
Конкретно от этого человека я знаю, чего можно ожидать, а чего нельзя, поэтому ничего противоправного страшнее хулиганства и нарушения общественного порядка не будет.
Естественно, никто в меня ничего насильно не вливал, но я не отследила, когда мое намерение "в 10 вечера под одеялко" сменилось на "гуляй, рванина". Это меня поутру очень испугало, т.к. обычно я могу отследить, что и почему я решила, а в этой ситуации имело место спонтанное движение души, которое мне вообще не свойственно.
конкретно этот друг совершенно не против, а очень даже за, но меня беспокоит явление в целом.
Мало ли чего просила моя душа, мои мозги должны были с утра работать на все 100%.
как считаете нужным. Возможно, пример я привела несерьезный, но само явление меня пугает, т.к. до этого момента я считала, что убедить меня сменить точку зрения можно только логическими аргументами, а не мимо моего внимания вообще
Окей, я поняла, что я, видимо, плохо объяснила то, о чем спрашиваю. Попробую переформулировать.
1. Пример ситуации я привела не потому, что конкретно_эта_ситуация меня так сильно волнует, а потому, что она хорошо иллюстрирует явление, которое мне не нравится: я делаю то, что потом идет во вред мне самой, пусть и согласуется с какими-то тайными желаниями/бессознательным/порывом души/нужное выбрать.
2. Я не поняла, почему и как это произошло. Обычный маршрут приятия решения у меня такой: изначальный тезис - аргументы - взвешивание аргументов - вывод. Здесь цепочка шла совершенно иначе, и я не поняла, как и почему.
3. Я не могу себе смоделировать решение подобного вопроса как-либо иначе, кроме как выйти из ситуации совсем.
Собственно, и вопросы у меня такие:
1. Как следует вести себя тогда, когда с дуалом (в данном случае с Есениным) конфликт целей, причем эти цели не являются моим 100% приоритетом? Если мне что-то ОЧЕНЬ важно, я это получу, но у меня не хватает ни внимания, ни контроля, чтобы отслеживать маловажные события, как это, например.
2. Как вообще понять, что что-то идет не так? у меня нет ни контрольных точек, ни методов отслеживания влияния на мою волю через настроение. По умолчанию цепочка проста: "я хочу - я делаю", а добавлять сюда "а почему я это хочу?" - снизить мою эффективность.
Возможно, я задаю очень глупые вопросы, но белая этика - это то, что совсем мимо меня
Не, ну я на самом деле в общем-то понимаю, о чем вы. Просто странно, неужели у вас первый раз такое.
Ну ок, я чтоб не выглядеть раздающей советы, напишу, как оно у меня.
Вот тот момент, когда намерение вести себя прилично сменяется "а, гулять так гулять", у меня обычно хорошо отслеживается, и решение-таки я принимаю сама, так что и в последствиях если чо сама виновата. В противном случае можно наступить на горло собственной песне, встать и уйти, пока не превратился в тыкву. Ну т.е. как-то надо следить за своим фокусом внимания) А куда деваться. Правда с моей подругой-еськой у нас еще ни разу не получилось посидеть как задумано, "пару часиков". Вместе хорошо, наговориться всегда не то чтобы не хватает, но есть о чем, и расходиться не хочется, время вообще как-то само по себе незаметно проходит. Это к тому, что я "понимаю, о чем вы". Поэтому мы наученные горьким опытом теперь "сидим" только перед выходными. Но это уж старость, мудрость, годы упорных тренировок.
Ну согласитесь, что это гм. Немножко детский сад, обвинять в этом другого человека. Будет вам урок на будущее и опыт, сын ошибок трудный.
Вы не смотрите, я не над вами ржу, а над ситуацией. Даже не знаю, что меня так развеселило.
Да ну тут не белая этика, а суггестивная. Ну и детский блок в целом. Ну по крайней мере похоже, по тому, что пишете. Ну можт наоборот , если вы вдруг рационал.
Отслеживать по своим сильным, как еще. Технически - да хоть будильник завести)
А вы с психософией не разбирались? Больше похоже на заморочки по воле, чем на соционическое что-то.
Компромисс например. Еще полчасика/на посошок и расходимся (ну неважно какой пример, в любом случае). Один раз.
Ну так может, если они маловажные, то и бог с ними? Отпустить контроль и пусть себе. У вас получается, что вроде маловажное, а напрягает сильно. И тут я вижу противоречие в расстановке приоритетов и желании контролировать всё.
Ну подождем, можт кто чего более толкового напишет)
Ну не обязательно конфликт. Но больше тянет на психологию тире психософию если оставаться в рамках форума, чем на соционику, дыа. ИМХО, конечно.
выход только один - договариваться с вашим Есениным заранее.
как только ваши интересы он воспримет как свои, то перестанет сбивать с толку,
.
ну а если он совсем уж злостный вредитель, то смело меняйте дуала на заказчика, или какого-нть суперэжника, и будет вам польза!
Есенины реально очень хорошо могут вызывать именно эти "тайные желания - бессознательные порывы души".
Особенно у Жуковых, которые слишком много общаются с логиками.
Есенин создал атмосферу, а Жуков проникся этой атмосферой и (не вполне осознанно) решил - а фиг с ним, будь что будет, мне - хорошо!!!, я остаюсь в этой атмосфере.
Это и есть Жуковское решение таких нестыковок.
Есенин создает атмосферу и удерживает в ней эмоционально.
Жуков создает факты. Осуществляет свои намерения и ставит других перед свершившимся.
Кстати, очень может быть, что когда Вы будете выходить из ситуации, Есь последует за Вами.
Опыт.
Как Вы сейчас делаете конкретный разбор полетов, с каждым разом Вы будете вести себя решительнее.
Тогда уже Вы начинаете контролировать ситуацию и задавать ЧС-тон.
В противовес Есенинскому ЧЭ-тону.
В первом посте Вы сама написала, что НЕСКОЛЬКО раз озвучивали Есенину свое "хватит".
ИМХО, озвучить достаточно ОДИН раз.
После этого, если человек не понимает, значит разговаривать бессмысленно.
Нужно объяснять конкретным действием.
Очень хорошо, что Вы задаете вопросы.
Только так можно чему-то научиться и стать умнее.
Да Вы и сама знаете.
Будильник - это хорошо, попробую.
"Еще полчасика" не сработало, т.к. через полчасика следовало предложение смены вида деятельности, которое меня заинтересовывало и формально находилось в рамках моего вектора. ("а пойдем гулять, я тебя домой провожу? Ой, а давай постоим послушаем, как в переходе играют, две минуты. А давай еще сюда зайдем и точно-точно домой пойдем? прямо вот на минут 10")
контроль - мое все, каюсь. напрягает сильно, т.к. последствия я оценила в полной мере только на работе, когда мое состояние не позволило функционировать на 100%.
Скажем так, проблема в том, что у меня нет времени для оценки того, насколько все будет потом плохо/хорошо. Если бы мне было прямо предложено "А пошли пить до 3х ночи", я бы спланировала и дозы, и время, и маршрут так, чтобы с утра встать если не майской розой, то хотя бы не чудищем заморским. Получилось же так, что мой тезис "дада, расходимся по домам" не опровергался в каждый момент времени, а был проигнорирован и заменен на что-то неявное. И в результате результат.
О! Вполне может быть.
Мне при попытках уйти надавили по больным мозолям (мы и так редко видимся, попустись! на твоей могиле напишут "Это Катя, она очень много работала. Пусть теперь отдохнет"), и я сдалась. Т.е. была вероятность того, что если я встала бы и ушла, давление прекратилось бы?
Хорошо, это внушает оптимизм
Я не могу послать подальше человека, который выглядит так, как будто это не заслужил. Если я встречаю сопротивление, то могу его сломить. Но если говорю "нет, пошли", а мне в ответ "хорошо", но при этом никаких действий плюс что-то еще, я теряюсь.
Ну да, а так вашим временем распорядились
А вам было хорошо и сопротивление само по себе не возникло
Тут либо плюнуть на такие ситуации и позволить им быть, либо да, договариваться заранее и контролировать себя и ситуацию)
Вывожу рецепт итого:
-договариваться на берегу (слабо работает, но лучше, чем ничего)
-пытаться свои интересы выставить общими (для поддержания моего вектора)
-контролировать ситуацию внешними средствами (будильник, звонок другу, закрытие метро итд)
-набираться опыта в подобном общении, чтобы слать подальше, не задумываясь
-не пытаться договориться, а действовать.
Вроде, все правильно срезюмировала. Спасибо большое всем
С другой стороны, Вы пишете именно о Ваших "ПОПЫТКАХ уйти".
Видимо, так оно и воспринималось.
Как попытки.
Которые можно и нужно перенаправить в другое русло.
Когда Вы конкретно знаете, что Вы встаете и идете по своим реально важным делам, даже если в этот момент небо уже падает на землю, а по улице носятся зеленые человечки, то за Вами просто последуют.
С ЭТИМ - согласен.
Это самое - плюсовая болевая БЭ.
Человек к Вам нормально относится, и Вам тоже хочется пойти ему навстречу.
НО.
Речь шла не об этом.
"Нужно объяснять конкретным действием."
Не обязательно посылать.
Достаточно показать, что ВЫ САМА уходите.
Вежливо и с улыбкой.
Вполне себе методы виктимов.
Они не встают "против" Вас. Они ловят момент и чуть-чуть перенаправляют - или Ваши действия (ЧЛ), или атмосферу (ЧЭ).
Кстати, именно в Вашей ситуации, если Вам один раз тянут время, это можно просто отметить.
Но когда Вам больше одного раза делают "ну еще полчаса, и тогда уж точно...", или "ну всего две минутки!", это уже ОДНОЗНАЧНО указывает на конкретное намерение
Мое постоянное окружение - Габены, Робеспьеры и иногда Максимы. У нас просто не возникает проблем подобного рода: озвученное нет - это окончательное решение, даже если его сказали неуверенно. Я растерялась, когда все оказалось внезапно иначе (с этим другом мы виделись обычно в больших компаниях, где можно запросто затеряться в толпе). Теперь буду знать
Что происходит - человеку хочется побыть с Вами подольше, Человек при этом делает так, что и Вам хорошо и уходить не хочется...
Даже не знаю, какой тут может быть умысел, кроме того что он к Вам неравнодушен)))
После прочтения всей темы возникло неприятное ощущение непонятности и вины...Мне, например, многие люди (не только дуалы, есличе) говорят, что со мной хорошо и классно , и время проходит незаметно... И я считала всегда, что это так и должно быть... А читаю и понимаю, что это , оказывается, воспринимается как какая-то манипуляция с тайным умыслом? А мне просто хорошо, когда людям со мной хорошо, когда они могут на время забыть о своих проблемах, делах...Именно на время. Это единственное , что я могу для них сделать. И если получается, значит, я не зря...
Правда, я не уговариваю побыть еще немножко.Обычно я сама быстрее устаю от общения и думаю, когда уже человеку надоест ...
А уж если я уговариваю, значит, ну совсем-совсем не хочется расставаться!
Если это так напрягает, тогда действительно надо бежать, что еще остается?
Просто надо сказать однозначно и твердо, что его не надо - и Есенина как ветром сдует.
Но только надо быть самой уверенной в этом. Потому что, да, если почувствует, что Вам все же хочется остаться, а просто есть всякие "надо", он будет стараться Вас удержать. Для Есенина - "надо" - не очень важный аргумент. И это не наплевательство на Ваши интересы. Просто не ценностно. Если объясните , насколько это ВАЖНО для Вас , он поймет, и что характерно, не обидится.
Я встаю на работу в половину пятого... Но даже осознание того, что завтра на работе я буду полным овощем, не заставит меня сказать "до свидания", если человеку необходима моя помощь.
Моя подруга Жуковка может позвонить мне среди ночи и позвать в Питер, потому что на душе кошки скребут и хочется развеяться. Я не буду спрашивать - зачем , почему и с какого перепугу, а просто утром буду ждать ее на вокзале с билетами в руках. И это при том. что для меня отпроситься с работы очень большая проблема. Но я знаю, что просто так она просить не будет. и совершенно не воспринимаю это как насилие над своей волей...
Не, я потом, уже в поезде, могу подумать - ни фига себе! Но и только...
Ради кого другого, может, и не сорвалась бы, но если Жукова просит...
И как-то вот совершенно не хочется из-за этого убежать от Жуковых. Уже 27 лет не хочется)))
нене, я не спрашиваю, какой у него мог был умысел, т.к. в данной ситуации все довольно прозрачно. Меня интересует явление в общем, т.к. не понятно, что делать, когда конфликт интересов есть. Например, моя работа связана с людьми, и мнение человека, стоящего на моей позиции, значит достаточно много. Я поняла, что меня вполне возможно раскрутить на "дать рекомендации хорошему человеку" примерно таким же способом, при этом последствия данного поступка могут укусить меня за зад несколько раз. До озвучивания данной проблемы я вообще не соображала, как можно было как-то зафиксировать свое мнение от посягательств, теперь вроде что-то прояснилось.
все это совершенно не зря и прекрасно, если при этом учитывается мнение собеседника.
мне много что может не хотеться в глубине души, но план должен быть выполнен любой ценой ))
я уже поняла, в чем были мои ошибки в данной ситуации (не собрала всю волю в кулак и не ушла вотпрямщас). Есть, однако, ситуации, в которых так просто не убежишь (например, с работы).
это я теперь тоже поняла. просто в моей обычной компании совершенно не обязательно быть убедительной в том, что ты говоришь, т.к. если ты что-то сказал, то это уже аргумент и решение, которое все имеют в виду. необходимость убедить сначала себя - это что-то новое для меня )
вот да! и вот как такого человека отправить домой "с чистым сердцем", если он прям для тебя-для тебя? но завтра вставать, а домой все никак не идем, и слово "нет" встречает ответ "хорошо", но при этом ничего не происходит?
я так сестру Гексли выписываю. Она, правда, с работы отпрашивается так, что ей еще потом отпуск за это внеочередной дают.
мне важно понимать, что из любой ситуации у меня всегда есть выход "бросить все к чертям и уйти без проигрыша". В примере поста решение "встать и уйти одной" было представлено как проигрыш, и я не просекла, что это не так. Соционика - это прекрасно, но человеческий фактор испортит что угодно.
В целом, ситуация мне более-менее стала если не понятнее, то прозрачнее, а нюансы подскажет практика.
Странны мне слова ваши.
Жуков иррационал, гибко-разворотливый. И уступчивый (по ПР)
Планы достаточно легко меняются "на ходу".
А если и есть вдруг план, который должен быть выполнен аж прямо любой ценой - то он и выполняется, об чем разговор тогда. Но я плохо представляю, чтоб это было применимо к дружеской встрече vs рядовой рабочий день на рядовой работе.
Опять же мне немного странно с самого начала, что есенин так активно "не понимает" приоритет вашего надо, и работы в частности. Разве что для вас это на самом деле не такой уж и приоритет был, и это было заметно. Всяческое "да забей" на словах я еще могу представить, но активное сопротивление тому, что действительно надо - не, не могу.
В общем, тут либо с соционической стороны что-то не то. Либо проблема психологическая.
Но. Ваше "план любой ценой" на словах, а по факту - пошли продолжать банкет) Сами-то видите противоречие?
Т.е. я тут вижу человеческий, как вы говорите, фактор. Причем ваш, свой собственный. М.б. конфликт представлений о себе с реальным положением вещей, с расстановкой собственных приоритетов, ну и так далее, остальное выше писала уже.
Как любой другой конфликт интересов же. Вы же их как-то разруливаете.
неверно выразилась: не планы выполнены, а цели достигнуты.
я уже несколько раз акцентировала внимание на том, что ситуация дана для примера, а меня интересует явление в общем. Еще раз подчеркиваю: ситуация была дана для примера, меня интересует явление в общем. Интересующий меня вопрос: каким образом можно прикрыть свои слабые места при общении с дуалом (у которого эти места сильные) в случае наличия конфликта интересов.
Т.к. меня больше интересуют прикладные моменты, то рассматриваю на своем примере (Жуков-Есенин) с указанием ситуации, которая привела меня к локальному незначительному проигрышу по не вполне ясным мне причинам. Это совсем не значит, что мне нужен конкретный алгоритм поведения в конкретной ситуации, это значит, что я хочу понять принцип, по которому я смогу отслеживать влияние на меня в неочевидных для меня областях, а также способы, каким образом это можно повернуть в свою сторону или хотя бы снизить ущерб. Вроде все проговорила.
если бы было активное сопротивление, не было бы проблем, т.к. я могу отстаивать свои цели, когда на них кто-то покушается. Я не могу отстаивать свои цели и позиции, когда их никто не оспаривает.
У данного конкретного Есенина относительно меня не было никаких намерений по причинению мне вреда, однако он сумел сделать все, что хотел, совершенно не беря в расчет мое мнение.
даже не знаю, как и прокомментировать. меня интересует именно соционическая проблема как фундаментальная. Везде на форуме взаимодействие дуалов описывается только с позитивной стороны, т.к. люди дополняют друг друга до целого итд итп, но нигде не берется в расчет человеческий фактор. Почему-то по умолчанию считается, что как только вы покажете дуалу свое слабое место и попросите (вербально/невербально, явно/неявно итд) его прикрыть, то дуал с радостью это место прикроет, а не вдарит по нему изо всех сил для достижения каких-то своих целей. В силу своего специфического (и как раз проблемного, но не в этом вопрос) взгляда на жизнь, я допускаю оба варианта развития событий: и гармоничное взаимодействие, и болевое деструктивное. Я хочу понять, как можно если не нивелировать (это маловероятно) ущерб, то хотя бы заметить, что ущерб наносится, т.к. именно в этой области у индивида находится белое пятно. Мне кажется, это вопрос к соционике, нет?
вижу, но неделю спустя, а не в процессе, что, собственно, меня и тревожит.
совершенно верно, нельзя вырастить то, что не было посажено, нельзя раздуть конфликт (в т.ч. внутренний) без его зародыша. При общении с людьми моего обычного окружения в тех местах, где "плохо", мы не живем и не копаемся, поэтому взаимодействие протекает с учетом декларируемых целей, аргументов, методов итд. При взаимодействии с дуалом, который вообще мыслит по-другому, данные конфликты для него как на ладони, и он пытается с ними как-то работать в меру своего разумения, которое совершенно не обязательно в моих интересах.
Дело в способе разруливания. Мой стандартный: выкладываем на стол аргументы, у кого аргумент больше и увесистее, тот и прав. Я не привыкла к решению конфликта путем перевода его на другой уровень (формальное согласие и смена фокуса на другое действие, после чего конфликт решается без участия одной из сторон). Это явление выбило меня из колеи
К сожалению, нет. Но половину решения тут предложили другую )
Kata, в общем случае, с любым человеком, в любой ситуации совет может быть только один - осознанность.
не теряйте контроль над собой, не позволяйте своим эмоциям взять верх над рассудком.
только когда убедитесь в благонадежности субъекта (личностной, не соционической), тогда и позволяйте отношениям перейти на автопилот
суггестивная. Ну и детский блок 
в целом. Ну по крайней мере похоже, по тому, что пишете. Ну можт наоборот 
