Эту работу так воспринимаю.
Но все же не с потолка берется, в смысле наше восприятие того или иного. Для меня любовь - слияние. Это чувство, что я принадлежу другому человеку, а он принадлежит мне настолько, что непонятно где начинается он и заканчиваюсь я. Но это ощущение- мгновения. Моменты какой-то всепроникающей духовной близости. Но мне реально надо быть рядом с человеком, чтобы не ощущать себя несчастной и одинокой. Хотя, душевное одиночество при физической близости куда хуже.
Что же Вы раньше молчали!!! Вопрос о моем типировании был бы закрыт гораздо быстрее
И для меня эта работа пропитана невыносимой нежностью.
ну да)
мне кажется -ценность искусства - в том - что оно рождает собственный отклик, ценный для себя самого.
мне иногда даже не хочется знать автора - настолько вовремя и к месту увиденный образ - что я его как бы присваиваю - и это уже что то личное, интимное, не для всех.
Меня не выгоняли (ну так, на три дня несколько раз), меня "воспитывали")) Безуспешно) И записывали в тетрадку "трудных подростков")
Но когнитивные диссонансы от меня у директора и завучей регулярно случались, потому как я вела себя с их точки зрения плохо, а училась хорошо. Но не "прилежно", просто легко давалось, ну и понятно было, что от тебя хотят, опять же. ))) Им непонятно было, как мной управлять и как со мной бороться)
В общем после 9-го класса я пожалела и их и себя, и сбежала из родной казармы в ту самую гимназию, в которой видимо в экспериментальном порядке приветствовался дух свободы и вольнодумства) Там было весело и дураков среди учителей практически не оказалось.
В общей программе наверное действительно не было, да. Это в нашей продвинутой были нюансы. В параллельном классе, так называемом "журналистском", даже был предмет "Зарубежная литература".
Ну, понимать правила системы не значит им всегда следовать))) Троллить и бесить учителей я вполне себе любила. И проверять таким образом, кто тупой, а кто нет)
Слушай, мне наверное надо пересмотреть свой взгляд на его тип)
Мне кажется, я ничего толкового не могу сказать по теме.
Я могу сказать, глядя на некоторые картины, что они мне нравятся, что интересная метафора или цвета красивые. А есть картины, на которые я смотрю и плачу, не в состоянии их анализировать. Например, уже упомянутая мной Царевна-Лебедь, потому что это невозможно, не бывает на свете так красиво, и потому что она мне не принадлежит, или картины Фриды Кало - потому что то, как она рассказывает о своей жизни, это больно.
Вообще, я предпочитаю видеть работы художников вживую. Даже плохонькая картина, продающаяся на Арбате, может мне больше приглянуться, чем, например, "Поцелуй" Климта, только за то, что я вижу мазки, как человек водил своей рукой. Иногда бывает так.
Я уже отчасти озвучила свою точку зрения. И на самом деле не могу понять, чем живопись уникальнее скульптуры, архитектуры или музыки?
Дело в том, что любой творческий человек, создавая нечто, руководствуется своими переживаниями. Но откуда они берутся? Разве не из предыдущего опыта поколений, знаний и т.п. (то есть из коллективного)? Далее - индивидуальная трансформация и переработка, что приводит к созданию чего-то нового, лично пережитого, но базирующегося на том что было до (образы, символы, философия и т.п) Иначе не было бы такого понятия как "школа", "направление", "художественный стиль".
Весь этот процесс личной переработки может быть болезненным или лёгким, очень индивидуализированным по эмоциональным состояниям.
Но любое достойное (да и не очень) произведение попадает после завершения работы во вне, обогащая коллективное. То есть оно уже оторвано от автора. Оно живет само по себе. Его трактуют исходя из культурных особенностей эпохи. Могу привести множество примеров, если это нужно)))
Я "выделывалась" в самом начале 80-х. Ничего, все остались живы. После девятого класса я сама ушла в вечернюю школу, потому что годам к 15-ти окончательно разучилась врать, точнее растеряла весь конформизм, и стала в сочинениях, а также в лицо учителям говорить то, что думала - ужос-ужос. И еще я "нагло смотрела в глаза" нашей классной руководительнице во время ее воспитательных дискурсов. Вообще, творила, что хотела - на уроке математики, сидя на первой парте, совершенно не скрываясь, читала толстый томик Стефана Цвейга, ибо на доске я и с первой парты ничего не видела, поэтому училась сама по учебнику, но весь учебник у меня занял пару недель, вместе с упражнениями. Могла просто не писать контрольную работу - они были настолько простыми, что я считала это ниже своего достоинства. Просто сидела и рисовала дудлики или переписывалась с подружкой. Отказывалась писать сочинения вообще, если у меня "не было вдохновения" - считала себя выше того, чтобы производить "посредственный продукт" ради оценки. Но когнитивный диссонанс у учителей был, да, потому что экзамены сдавала на "отлично".
В итоге, когда мне исполнилось 16, заявила, что я уже взрослая и хочу работать. Родители, особенно отец, ужасно сопротивлялись, но настояла на своем. В итоге - заканчивала вечернюю школу, но в университет все-таки поступила на дневной.
Да всё так.. Даже в том смысле, что создавая что-то новое, каким образом можно понять, что оно новое, не изучив "старое"? Иначе вся история развития искусства, науки и т.д., да вобще - человечества, была бы бесконечным изобретением велосипеда.
То же самое со сказками - их же не выдумывали каждый раз заново, а "получали в наследство" от предков, каждое поколение могло нанизывать свои подробности (как и терять какие-то из них), в итоге оставалось то, что наиболее врезалось в память (а значит оставляло наиболее яркое впечатление), следовательно ответ на вопрос "почему сказки именно такие" стоит искать в... строении человеческой психики с поправкой на смену исторических эпох, в течение которых происходило формирование сказок. Поэтому вопрос "как коллективное может быть сложнее индивидуального" в контексте этого разговора для меня лично не стоИт
P.S. Сорри за, возможно, некоторую косноязычность. Я искусствовед ещё менее, чем психолог.
Вот мне вдруг вспомнилось!
Попала мне как-то в руки книга с неадаптированными преданиями и мифами народа нангасан (малая этническая группа на Таймыре), записанными этнографами. Так вот там мало того что нет никакого четкого сюжета, смысла для меня, как человека европейской культуры, мало. Набор образов. Герой мифа может просто исчезнуть из повествования в любой момент. Миф при этом продолжается, причем внезапно появляется другой герой или антигерой. Что происходит при этом с движением времени вообще не понятно. Его просто нет. До-сейчас-после перемешаны. Миф противоречит сам себе: землю рождает то мать-богиня, то олениха, то вдруг он сам возникает из тьмы. Причем это все в рамках одного повествования. Причем без логических связок - переходов.
Это на счет "оси" мифа. Ось-то есть, да только кто ее найдет? Весь миф - осколки более старых. Но для мифического сознания противоречий тут нет.
Вся беда в том, что мы воспитаны на адаптированных и "причесанных" текстах, поэтому есть убеждение, что в мифе имеется эта пресловутая "ось" и последовательность. На деле - не всегда.
Аналогично. Заканчивал вечернюю, поступил на дневной. Экзамены сдал отлично, пошёл на ту специальность, на которую хотел (на журналистику — а я пару лет уже как подрабатывал внештатником), но в итоге разочаровался и сам забрал документы. Работал на всяких пролетарских работах, чтобы «продавать руки, а не голову» (как выражался один мой товарищ), в конце концов решил попробовать поступить в театральный, решив, что надо держаться ближе к искусству. Ну и, наверное, это было самое полезное для меня образование из возможных. Подозреваю, что с политологии или с истории я бы тоже сбежал через пару лет
Я на гуманитарный и не пробовала поступать, хотя у меня гуманитарный склад... не скажу ума - скорее натуры, к тому же всегда был интерес к истории, и язык неплохо подвешен. Но при Советах было понятно, что работая в гуманитарных областях, скорее всего придется врать. Наблюдая за учителями истории и литературы в школе и читая периодику, я знала, что не потяну. Когда я поступала, никому и в голову не могло придти, что Советский Союз скоро развалится - хотя задним умом понятно, что все к этому шло. Отец сказал: " 2x2=4 при любом общественно-политическом строе", и я отправилась на мех-мат. Ну, в общем, это, конечно, было ошибкой.
Не уникальнее, а индивидуальнее.
Здесь момент социологический: увидев картину в музее, мы на автомате поинтересуемся, кто ее написал (и уже оценим ее, учитывая эту информацию), но мало кто, увидев в городе красивое здание, побежит узнавать имя архитектора.
Музыка проходит через очень много рук, можно сказать, что она создается каждый раз из тишины руками музыкантов.
Это Вы серьезно и Вы - Гамлет?
То есть если я влюблюсь (несчастно, конечно же) и начну писать бессмертные стихи, то это будет не моя личная боль, а коллективно-историческая? Прикольно, что же.
Формы наследуются, формы, потому что это ремесло и мастерство.
А содержание должно быть личным, глубоко-глубоко личным, чтобы затрагивать самые потаенные струны души.
Upd: погружаясь в свой внутренний колодец, человек, действительно, может уйти глубже своей личности и своего личного опыта и достичь общечеловеческого или даже общежизненного океана... таким, образом самое личное обернется самым безличным.
Но, имхо, художнику полезно все же не тонуть совсем в этом колодце, там искусства никакого нет и оно больше не нужно
Вовне оно-то попадает, но становится ли "коллективным"? Может, оно остается элитарным или просто пропадает в беспамятстве.
Знаете, что большую часть научных статей, публикуемых в специальных изданиях, читает меньше 10 человек? Интересно, в это число редакторов включали или нет, а то еще меньше получится.)
Увы, Вы со своей шуткой о велосипеде ближе к истине, чем к юмору.)
По отношению к науке - такой велосипед, ой велосипед... И сколько раз одно и то же, все открывают и открывают! (за живыми примерами к тов. Куну)
По отношению к искусству - разве здесь уместно слово "развитие"? Не можешь создать что-то "новое" - останешься незамеченным, так и узнаешь, новое ли это или как его... боян.)
Вообще, будьте со словом "развитие" осторожнее.
Сейчас "развитый" мир считает мышление в его терминах прошлым днем.
Вы правильные рассуждения заключили противоречащим им выводом.)
Говорите, "оставалось самое яркое", и это усложнение?
Легче запомнить и понять сказку о царевне и Кощее или роман Джойса?
Поэтому самая "сложная" часть искусства - элитарная, она не для простых умов, которые не знакомы со всем, что было до этого, и поэтому не способны понять аллюзии. А чем "коллективнее" - тем проще. И то, что детям читают в детстве сказки, а не Гете, вполне оправдано.)
Так что народная традиция по формам и посланию намного проще.
Правда, отследить становление чего-то столь зыбкого и безавторского, конечно, сложнее.
Нет, ось есть всегда.
Это скорее в наших гладко логических текстах логика есть, а оси нет. Единство места-времени-действия нас совсем избаловало.) Поэтому все что по-нашему не целостно кажется нам "осколками".
Забавное совпадение: помню свое изумление, когда смотрела аниме о девочке, а девочка в середине сериала превратилась в ворона и оказалось, что все это было вовсе не о девочке! Или это все о девочки, хотя девочка теперь птица. Или просто все обо всех.) Раньше люди умели рассказывать истории.
Ведь, на самом деле, история - это естественный и интегрирующий человека стиль мышления.
Нет человека без его истории.
А сейчас о них никто не помнит.( Tilde, Antonius, спасибо за истории! Нет ничего интереснее, чем истории жизни настоящих людей.)
DejaSenti, Вы реально не понимаете о чем я, или просто решили отстоять свою точку зрения любыми способами?
Здесь момент социологический: увидев картину в музее, мы на автомате поинтересуемся, кто ее написал (и уже оценим ее, учитывая эту информацию), но мало кто, увидев в городе красивое здание, побежит узнавать имя архитектора.
Мне одинаково интересно и имя архитектора и живописца и музыканта и исполнителя... Кто эти "МЫ"? Оценивать что-то через информацию об авторе? Зачем? Я или проникаюсь, или не проникаюсь. Причем, не обязательно тем, что имел в виду автор. Я, как было замечено, для восприятия имею только один "инструмент" - свою психику, свой опыт и свой набор знаний и символов (которые "привет" коллективному в том числе). Мне хочется узнать только о художнике (архитекторе и т.д.) чьи работы меня зацепили. Но воспринимать их через биографию.... Это что-то из ряда вон.
То есть если я влюблюсь (несчастно, конечно же) и начну писать бессмертные стихи, то это будет не моя личная боль, а коллективно-историческая? Прикольно, что же.
Боюсь, если Вы не знаете языка и не владеете худо-бедно понятием об употреблении слов, их символизме и ты.ды. Вы сможете только выразительно промычать.
Напишите мне стихотворение на японском плз. И чтобы хотя бы кто-то кроме Вас прочувствовал всю силу Вашей любви... или хотя бы понял, что это о любви.
Это Вы серьезно и Вы - Гамлет?
А Вам нужно быть уверенной в моем ТИМе, чтобы воспринимать информацию? Ну считайте, что Гексли, или кто там будет более подходящим.
Кстати, если бы не эта ремарка, я бы рассказала о творческом процессе: что есть опыт прежних поколений, а что есть индивидуальная переработка этого опыта и личное переживание процесса и какого оно. И может быть даже как это бывает у разных людей (потому что знаю, что эти переживания ой какие не одинаковые и далекие от медийного шаблона). Но теперь не хочу. Т.к. стараться убеждать публику своем решении мне не доставит удовольствия, а выглядело бы это именно так. Присоединиться к "стае" всегда приятно, не правда ли?
Так и не так.
Для того, чтобы затронуть потаенные струны чужой души это содержание, уникальное по определению, потому что каждый человек уникален, должно быть одновременно в чем-то общечеловеческим, должно попасть в унисон... или в резонанс с временем... или с вечностью.
Личная боль? Ну да. Только когда эта личная боль накрывает тебя с головой, когда ты проживаешь что-то впервые... а так или иначе ты все проживаешь впервые, откуда-то ты ведь знаешь, что вот это, что поселилось у тебя чуть ниже горла, и поет, и дрожит, и тянет, и гонит, и пьянит... что оно называется у человеков любовью, а вот это, которое шершавым огнем по глазам - ненавистью.
Откуда? Из искусства. Которое - всеобщий язык, передающий через времена и пространства опыт жизни души. Уникальный и универсальный.
Наследуется все. И формы и образы и смыслы. Некоторые смыслы теряются, замещаются, некоторые остаются архетипами. И общечеловеческое совершенно не противно личному. Человек живет в социуме, несмотря на то, что индивидуален. Или Вы считаете, что философа делают философом врожденные способности? (то есть пусть его стая обезьян воспитывает, все равно: каааак выдаст учение! да разовьет в традициях аристотелевской логики! ну или хотя бы шедевр напишет... лично прочувствовав, так сказать)
И зачем путать понятия коллективного сознания и знания с индивидуальными личными переживаниями и озарениями? Причем намеренно... ибо нечаянно подменять одно другим и противопоставлять (или одно, или другое и никак иначе) невозможно.
Теперь про "элитарное"... Угу... А кто такая "элита"? Уж не те ли кто приобщился в большей степени к опыту коллективного прошлого? Именно поэтому они могут считать больше смыслов. Как раз не элитарное сознание ближе к индивидуальному. Груз веков не оставил, знаете ли, отпечатка.
Как-то в музее перед "Похищением Европы" услышала вопрос одного юноши : "Что это за баба на корове?" Вот вам индивидуальное переживание во всей красе. Без связей с "тупым" коллективным.
П.С. "доставили" наставления художнику где ему "тонуть", а где нет и что есть искусство.
п.п.с. Кстати! Искусство развивается во времени. Бо оно неотделимо от философии
Vogel, а у Вас что-то случилось, что Вы не можете оставаться в рамках дискуссии, не переходя на личности?
Или все должны быть согласны с Вашим мнением? Тогда можно было не выкладывать его на открытом форуме.)
Какими, простите, любыми?
Я понимаю, но не со всем согласна. Или одно исключает другое?
Для Вас из ряда вон, для "обывателей" далеких от искусства вполне обычно увидеть известное имя и пытаться затем разглядеть в картине что-то примечательное. Не все живут искусством, это нормально.
И точно так же в обыденном сознании картина сильнее связана с именем создаетеля, чем здание.
Видела об этом статью, может, поищу на досуге.
Но она социологическая, а не искусствоведческая.
Вернемся к исходной цитате: "Но откуда они берутся (переживания)? Разве не из коллективного опыта, знаний и тд." (может, что-то исказила, но не по смыслу)
Речь шла не о языке (во всяком случае, как я это поняла). Все же человек сначала переживает, а потом ищет этому соответствия в культуре, в том числе в языке и символах. Иначе слова и символы утратили бы живое значение. Разве нет?
Я считаю вон ту исходную цитату просто неточным выражением мысли.
Эм, мне все равно, какой у Вас тим.
Это была скорее шутливая ссылка на то, как Гамлеты (особенно с 1Э) дорожат своим правом черпать свои чувства изнутри (из независимых источников ), а тут вдруг такой детерминизм...
Так что все про "стаи" и попытка наказания не очень уместны, но показательны. Не подумала, что Вас так задевает, что думают о Вашем типе.
Если речь об индивидуальном опыте, то уж это как получится. В наше время информация - любая! - так доступна, что опыт второй реальности зачастую предшествует опыту первой.
Впрочем... почему только в наше? Если вспомнить Дон Кихота или хоть Татьяну?
Ей рано нравились романы,
Они ей заменяли все.
Она влюблялася в обманы
И Ричардсона, и Руссо...
И еще я "нагло смотрела в глаза" нашей классной руководительнице во время ее воспитательных дискурсов. Вообще, творила, что хотела - на уроке математики, сидя на первой парте, совершенно не скрываясь, читала толстый томик Стефана Цвейга, ибо на доске я и с первой парты ничего не видела, поэтому училась сама по учебнику, но весь учебник у меня занял пару недель, вместе с упражнениями. Могла просто не писать контрольную работу - они были настолько простыми, что я считала это ниже своего достоинства. Просто сидела и рисовала дудлики или переписывалась с подружкой. Отказывалась писать сочинения вообще, если у меня "не было вдохновения" 
- считала себя выше того, чтобы производить "посредственный продукт" ради оценки. Но когнитивный диссонанс у учителей был, да, потому что экзамены сдавала на "отлично".
