Кстати, как полный лох в международном праве, давно хотела спросить. Если ООН докажет всему миру, что Россия ведет войну в Украине, что это может изменить, если поддержка правительства россиянами, например, 80% ?
Это всё меняет кардинально. ООН получает права назначить спецоперацию в случае необходимости. Как на территории Украины, так и дальше. У России есть право вета, но тогда понимается вопрос об исключении из членов Совбеза ООН.
А поддержка - вы же понимаете, что завтра придёт другое правительство, и тоже будет поддержка. Кроме того, кто завяляет об этой поддержке ? Левада-центр ? Я смеюсь над вами, как говорят в Одессе ))
Поддержка власти в России на данном этапе - не что иное, как перенос внутренних проблем на внешнего врага. Поэтому надо понимать, что в этой ситуации людям психологически всё равно, кому симпатизировать, кого мочить ... на кого показали, кого разрешили, того и мочат )) Это всё легко изменяемо. Покажут на самих олегархов - замочат их, делов-то )
По поводу "всё от правителей зависит, народ тут ни при чём". Напомню, что российскую власть избирал российский народ и она в какой-то мере является его отражением. Избирали ведь и Ельцина, и Путина, которые ранее в периоды своего президентства вели войны в Чечне, Дагестане, Грузии. Это говорит о том, что подобные агрессивные действия большинство русских вполне поддерживает. Судя по соц. опросам большинство россиян одобрительно относится и к войне в Украине. Это вы называете "нормальными отношениями" между народами?
Хочу также напомнить всем, кто успокаивает себя мыслями в духе: "это все быстро пройдет и вернется в норму", что отношения жителей Южной Кореи и Японии уже как минимум 70 лет не могут прийти в норму.
История отношений Японии и Кореи во многом схожа с тем, что творится сейчас между Украиной и Россией.
Даже в ООН заявления на эту тему уже давно озвучиваются, доказательств военного вторжения более чем достаточно.
По поводу референдума. С формальной точки зрения локальные референдумы у нас не предусмотрены законодательством. С практической точки зрения, чтобы провести референдум, нужно как минимум зачистить те территории от российских террористов и прочих оккупантов.
Например, сейчас некоторые культурные и политические деятели в России и за рубежом высказываются в поддержку Украины, на что реакция аудитории - так он же еврей...
На мой взгляд ООН это полная харя, что это обазначает на иврите угодайте сами.Сбор денег , кормушка для некоторых.Я б вообще где чуть какой конфликт, приглашала бы войска ООН, пусть отрабатывают свои гроши.А то все обеспакоены и тем и этим.Я когда читаю выступления Муна, то плевать хочется, все он в заботе, аки горлица.
Я уже просто не могу ничего слышать о еврействе, аллергия, но это личное.
Всего два вопроса - 1) Вы не в курсе, что из себя представляют выборы власти в РФ ? "Не верю" (с)
2) Если доказательств достаточно - почему нет официального объявления ООН о военной агрессии России ?
Русский народ нормален, демократические институты существуют в куда менее развитых государствах, где-нибудь в Океании например. Эту тему считаю странной )
Что касается отношений Южной Кореи и Японии, то там куда более древняя вражда. Здесь же мимолетная в общем и целом ) Сравнение некорректно.
Насчет поддержки агрессии я уже сказал. В любом народе есть агрессия, и если её давить, как в России, путем наказаний инакомыслящих - то она выплеснется туда, куда ей укажут. Всё равно куда. На Украину, или Болгарию, или Францию. Если вас долго, годами, подавлять, вы тоже пойдете и свернете шею соседской кошке.
Я бы сделал по-другому - предложил ДНР и ЛНР референдум, а отказ - цивилизованный повод для зачистки внутренней территории и военной помощи ООН. Как-то так.
Этого же сделано не было, как я понимаю. Так что в понимании многих в России (не моём) это равная гражданская война, чего удивляться.
А надо было показать - вы хотите отделяться - мы предложили цивилизованный путь, а вы не захотели. И на кого теперь пенять, кто теперь агрессор ? )
1) Ни для кого не секрет как проходят выборы в России. Суть ведь в другом. Большинство россиян активно или пассивно поддерживали Ельцина, Путина и Медведева. В этой ситуации не получится отмахнуться в духе, что в этом всем виновата власть, а народ как бы не причем.
2) Об агрессии России уже говорят с весны (заседание от 14.04.2014). Я уже молчу за оккупированный Крым. По событиям на востоке тоже все понятно, обстрелы с территории РФ ведутся регулярно, колоны военной техники тоже регулярно уничтожаются.
По поводу "мимолетной" вражды между Украиной и Россией. Это все тянется несколько столетий (лет 400, как минимум). Я уже молчу о событиях начала 20 столетия, молчу о трех голодоморах в 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 годов. То, что многие русские этих "нюансов" не помнят, еще не значит, что украинцы все это забыли.
"Агрессия" есть далеко не в любом народе. У более цивилизованных и развитых народов есть понимание, что строить гораздо лучше, чем воевать. У многих россиян этого, к сожалению нет. "Мы захватываем вашу землю и уничтожаем инфраструктуру потому что мы такие агрессивные и нас мучает власть" - это вообще не оправдание вторжения в Украину.
По поводу ДНР и ЛНР. Напомню, что во главе этих террористических организаций находились и сейчас находятся кадровые российские силовики, агенты ФСБ и ГРУ. Это вы им предлагаете референдум проводить? Может лучше сразу Путину, чтобы без посредников? Решить конфликт мирно им уже не раз предлагали, перемирие 20-30 июня тоже было. Не помогло. Вот и приходится вести с ними переговоры на понятном им языке.
Ельцина поддерживали как демократа, П-тин организовал клоунаду вместо выборов. И вы хотите сказать, что все 400 лет между Украиной и Россией была вражда ? Хм ... вероятно вам наставят плюсов )
ООН может в кулуарах говорить что угодно, но официального обвинения РФ в агрессии нет, равно как и военной помощи. Почему ?
По поводу же неагрессивности и склонности к строительству других народов - увы, история войн в Европе и США не позволяет доказать эту теорию.
Вообще, любое уничижение других наций - повод обвинить вас сами понимаете в чём. Зачем же давать этот повод мировому сообществу и России ? Это я как бы намекаю )
Референдум надо было организовывать при поддержке и под контролем ОБСЕ, а ФСБ-шники вынуждены были бы дать на это согласие или для всего мира предстали бы террористами. Но эта возможность уже упущена ) Ладно, в общем и целом я бы не хотел продолжать эту тему.
Вступая в дискуссию, я только хотел показать, что неверно весь русский народ на протяжении истории отображать агрессорами, неспособными к конструктиву.
Но сейчас всё это слишком болит, я понимаю. Нужно время. Поэтому я надеюсь, что реальные зачинщики всей этой истории будут наказаны в полной мере, а отношения всё же восстановятся. Всем удачи в продолжении )
Напомню, что Ельцина на второй срок тоже избрали. Это после того как он начал войну как минимум в Чечне. Так что не нужно о демократии Обвинения в агрессии России звучали в том числе и со стороны ООН. Не замечать этого и многих других обстоятельств по меньшей мере неразумно.
По поводу народов. Так уж сложилось, что многие народы со временем развиваются и эволюционируют. Многие из них вынесли из собственной истории огромную кучу уроков. Германия образца первой половины 20 столетия - это совсем не та Германия, которую мы видим сейчас. Меняются поляки, меняются и украинцы.
А вот в России за столетия практически ничего не поменялось, не учит ничему история. Как были агрессорами, так таковыми и остались.
Какие действия, руки в ноги и валить )) Какие тут могут быть действия )) Вопрос в направлении, запад-восток. Это дискуссионно )
Если бы на Россию кто-то претендовал, это одно, но защищать карманы олигархов от дяди Сэма я не собираюсь, не думаю, что кто-то всерьёз собирается, несмотря на всю пропаганду )) А под раздачу попасть вполне реально.
____
Тут вот ещё что. Против русского народа же активно используют страшилку, что-де Америка на нас нападёт, окружит и отнимет всю нефть с газом )) А людей видимо угонит в рабство )) И Украина - приспешники )
И ведь верят, потому что последние века регулярно кто-нибудь нападал. Хоть мистер Энди и утверждает, что агрессор - это Россия.
Большинство народа и понимает, что у них отбирать в принципе нечего, но возможность поорать на кого-то использует, ибо на власть - нельзя, а живут неважно и поорать охота... Вот и вся агрессия. Меня тоже сначала эти вопли страшно злили (ибо ясно же что агрессия была с нашей стороны), а теперь в основном смешат ... ну поорут на форумах, выплеснут злость и что ... Они даже не понимают предмет этой злости, по большей части.
Отнимут нефть у того, у кого она есть. Мне на это как-то положить ...
И всё-таки ФСБ и спецподразделения - не народ, это профессиональные элитные военные и чекисты. От народа они далековаты, такие по указанию руководства убьют кого угодно и такие есть в любой стране мира ... Хотя понятно, что кто тут будет разбирать. Русский - значит виновен.
Чёрт, не хотел участвовать дальше, но пришлось ответить.
По поводу "последние века регулярно кто-нибудь нападал" на Россию. Можете уточнить кто на Россию в последние века нападал?
Если вы о начале второй мировой войны, то нужно напомнить, что Россия в 1939-1940 годах оккупировала Прибалтику и развязала войну с Финляндией. Пакт Молотова-Риббентропа все помним? Давайте смотреть правде в глаза: Россия во вторую мировую войну вошла как агрессор. История о том, как это немцы на нас "неожиданно" напали - это не более чем сказки.
Давайте копнем еще дальше. Первая мировая война. Россия в нее вступила, начав наступление на восточную Пруссию и Галичину (средина августа 1914 года). Можем еще вспомнить с чего началась Российско-Турецкая война и кто фактически там являлся агрессором. Я уже молчу об Афганистане, Чечне, Дагестане, Осетии, Карабахе и прочих войнах, которые были инспирированы в основном Россией. Смешного тут на самом деле ничего нет.
Напомню также, что в ФСБ, ГРУ, МВД служат не какие-то там иностранцы. Там служат граждане России.
Люди отличаются от животных тем, что у них хватает ума решать проблемы не опускаясь до мордобоя и войны.
К сожалению, есть среди нашего вида и животные. Сегодня, например, террористы в Донецке устроили парад военнопленных:
Как это можно назвать? Rob1976, это вы им предлагаете референдум устроить?
На кого это "на нас" ? Если вы разделяете историю и мы враги, тогда уж на нас и вас )) А нет, всё равно прорывается )
Я вовсе не пытаюсь заработать очки в чьих-то глазах, а пытаюсь увидеть объективную картину. В большинстве стран мира признано, кто именно был агрессором в последних мировых войнах. Про Наполеона и поляков думаю напоминать не надо, или и там русские отличились ? )
При этом я не отрицаю конфликтов с Финляндией, Венгрией, Чехией и далее по списку. Но в них не было миллионов жертв.
Насчет референдума - для населения Донбасса и Луганска, конечно же. Или его там нет, одни офицеры ФСБ ? Тот же Саар в своё время не постеснялся определить государственную принадлженость путём референдума, да и другие прецеденты были.
Вы определитесь: вы хотите разобраться в ситуации самостоятельно или вас вполне устраивают официальные версии? Если хочется разобраться, то нужно начинать с изучения истории по нескольким источникам. Что такое советская и современная российская история, думаю, рассказывать не надо. Если вам достаточно официальных версий, то вспомните как подавалось вторжение России в Финляндию, Польшу, Венгрию, Чехословакию, Балтию и во многие другие страны. Цинизм еще тот.
Вы вспомнили о вторжении Наполеона в Россию в 1812 году. Отлично. Напомню, что в 1807 году был заключен Тильзитский мир, где Россия и Франция разделили между собой сферы влияния. Согласно этого договора Россия получала право захватить Финляндию, которая на то время была под контролем Швеции. Этим Россия воспользовалась и развязала в 1808—1809 годах русско-шведскую войну. Напомню также, что примерно в то время (1806—1812 годы) Россия вела с Турцией войну, которую сама же и начала. Так кто в этой ситуации агрессор? Правильно: Россия и Франция.
По поводу Донбасса. Сейчас больше половины террористов являются российскими наемниками и военнослужащими. О каком референдуме мы говорим?
Интересная у вас история - поляки, Гитлер, Наполеон захватывали почему-то Москву или другие русские (и украинские кстати) города (1610, 1812, 1941), а агрессоры почему-то русские )) Они сами себя что ли захватывали ?
Ну в общем ясно всё более-менее, с националистами разговаривать бесполезно обычно )
