Смотрю, беседа перекочевала сюда. Только в той ветке и карты остались, которые Mr_Andy не единожды закидывал. Ведь даже не вся территория Донецкой и Луганской областей под контролем "ополчения". Вон в Красноармейске, говорят, все менты за Украину. Им поставили в начальники чела из Днепропетровска, который действует под чутким руководством "самого Коломойского " То бишь, сегодня и возможно завтра или еще пару месяцев может быть менты пока будут за Украину.
Перестаньте обзывать зону контроля или нахождения "ополченцев"(убийц, наркоманов, российских и чеченских военных, зэков, ваты, недолюдей, нелюдей и снова убийц) юго-востоком! Не оскорбляйте ЮГ! (молчу о Харькове, его тоже иногда можно отнести к востоку) Будьте корректны, пожалуйста. Я понимаю, что разобраться в карте Украины крайне сложно. Но может вы поверите бывшему жителю Донбасса на слово, что Донбасс - это далеко не весь юго-восток? Я бы даже сказала, что только малая его часть. И в Одесской, Запорожской, Херсонской и Николаевской областях люди живут себе, вывешивают на балкон жовто-блакитний прапор и знать не знают, что у них война и свободолюбивые "ополченцы" бегают по улицам и спасают кого могут от бесчинств укропской армии. Что Вы! Так думают только в Донецке и Луганске!
Видимо, я не умею подобрать слов. Чтобы они воспринимались как призыв к действиям. Или хотя бы как мои принципы. А не как общие фразы, демагогия, критика, отсутствие мнения и т.п.
Попробовать что-ли еще раз? Хотя уже сам не понимаю зачем.
Обращение к ближнему.
Не убивай! Посылая деньги наемникам, призывая к войне, ты сам становишься убийцей!
Избегай СМИ и сплетен. В эти дни они просто опасны! Если новости постоянно вызывают печаль, гнев, страх - ты на пути к болезням!
Не сплетничай сам, не умножай ложь! Отказывайся от оценок, от обсуждения событий, в которых не участвовал никто из обсуждающих. Не распространяй факты, которые не можешь проверить лично; информацию, которая причиняют людям боль, вызывает ненависть и желание причинять боль другим.
--
Я понимаю, что это наивно-утопично. Что в школах-университетах подобных призывов не услышать, что политиков или журналистов с такими убеждениями не существует в природе. Но... хотя лучше без "но"
И, да, до меня, наконец, дошло, что здесь не тот форум и не та тема. В которой уместно (да и в принципе возможно) обсуждать то, что цепляет _меня_, что вытаскивает изредка из мира, где нет украинцев-россиян-войны-Путина.
А то что здесь востребовано, что обсуждать следует - ответы на ваши, Saveta, вопросы, например, и вопросы ishtar_hat. Этого у меня действительно нет. Жаль, что дошло не сразу.
Давайте мы с вами - вот конкретно я и конкретно вы, конкретно в этой теме - постараемся воздержаться от эмоциональных высказываний? Идёт?
Это и будет нашим скромным вкладом в дело мира.
Помните начало нашего диалога? Вы сказали: это не чужая, это их жизнь, потому что бомбят их дома. Я сказала: их обманули, что это их жизнь, а не чужая. Обманули политики обеих стран, навязывая чуждые цели посредством пропаганды. В том смысле, что они достойны лучшей жизни, жизни в мире, а те, кто их этой жизни лишает, сея вражду - чужие, и их интересы и цели - чужие.
Надеюсь, с этим вы согласны?
И по сути да: другого выхода, кроме как уезжать, я на данном этапе уже не вижу. Любой другой выбор (чью бы сторону вы не выбрали) будет лишь на руку тем, кто заинтересован в углублении конфликта и продолжении войны.
Слишком далеко всё зашло.
Собственно, это главное, что я хотела сказать в этой теме.
Вы тут незаметно подменяете понятия.
Именно это и делает пропаганда.
Жизнь и благополучие близких - это моя сфера ответственности.
Т.е. свою квартиру я буду защищать всеми законными способами.
А обеспечить мир и благополучие страны - это обязанность правительства.
Мой вклад тут - участие в выборах и уплата налогов.
Если правительство со своими обязанностями не справляется - я буду действовать, исходя из своих интересов и своей ответственности. Даже самая изощренная пропаганда не способна запудрить мне мозги настолько, чтобы я согласилась рисковать жизнью тех, кто от меня зависит. По сравнению с их жизнью цвет флага, размер территории и государственный язык – такие пустяки, о которых даже думать не стоит.
T.е. если у меня дети и старушка-мать – то в Израиле им не место. Равно как в Украине или в России.
В конце концов, мы не в средневековье живем, где потеря семейного клочка земли означала почти неминуемую голодную смерть.
А родина… Государство, которое не смогло уберечь меня и моих детей от войны, автоматически теряет привилегию называться моей родиной. А березка у ворот да картинка в букваре в любом случае останутся со мной, независимо от места проживания.
Понимаю, что моя позиция не всем подходит.
Тем не менее - она есть, и она вот такая.
Ну вот это отождествление, эта подмена понятий путем ассоциативного перехода на более глубокий эмоциональный уровень - это и есть результат политической пропаганды.
Ошеломляющий результат, надо сказать.
На том этапе, когда человек уже не отличает страны от матери (не видит границ личной ответственности), с ним можно делать практически что угодно.
Herzlich willkommen в клуб безродных космополитов!
(Я вас еще не читала, когда выше писала почти дословно то же самое. )
Начнем с того, что у нас все еще разделяют Россию как некое государство и россиян. Да, многие украинцы понимают, что не все россияне разделяют истерию на тему "крымнаш".
С другой стороны Россия как государство уже несколько столетий ведет себя крайне враждебно по отношению к Украине, язык как-то не поворачивается назвать их братскими государствами. В этом свете ваша фраза о "разделяй и властвуй" теряет смысл. Как, например, украинцы должны воспринимать оккупацию и войну на части своей территории? Это ведь не пропаганда и не некие мифические силы. Это вполне конкретная российская военная агрессия, которую, к слову, уже не первый год поддерживает российское общество.
К какому конкретно человеку? Я знать не знаю, что это за человек и цепляюсь к конкретным словам, которые имеют конкретный смысл. Мне совершенно фиолетово, какой конкретно человек их озвучивает.
Вау! Обеспечивать мир и благополучие страны - это (я так понимаю "только"(?))обязанность правительства, а любовь к своей Родине - это подмена понятий... И я должна поверить, что такие мысли приходят в голову обыкновенным россиянам САМИ? Я прям не знаю. Наверное, они не знают, что такое любовь к своей стране и культуре? И что такое ответственность. Зря, что большая часть России припадает на Азию. Ничего по ходу полезного не переняли.
Адекватно реагировать на такие посты не могу уже. Извините! Зато здесь на огонек заглядывают люди, редкие надо сказать экземпляры, которые россияне и при этом... надо же - адекватные! Хоть здесь их увижу))))
Нет, не давайте и не идёт. Во-первых мои высказывания не эмоциональны, приписывать мне эмоции или нет - ваша проблема, не моя. Во-вторых, я буду вносить тот вклад и в то дело, в которое считаю нужным.
Кларисса, вы просто не понимаете, что говорите или вы на зарплате?
О какой "пропаганде" и "сеянии вражды" вы говорите, речь идет о реальных боевых действиях. Вы понимаете в принципе, что это означает?
Фактически это обычная потребительская позиция очень многих русских. Ее основой является идея о том, что государство - это своеобразный начальник, от которого можно уйти к другому начальнику, который обеспечит лучшие условия. Наиболее точно подобные отношения описывает аналогия со съемной квартирой в качестве государства и граждан в качестве этаких квартирантов.
Вы никогда не задумывались почему в съемных квартирах часто достаточно грязно, ремонт дешёвый, техника весьма посредственная и так далее? Не сравнивали что обычно чувствуют люди которые живут в съемной квартире и те, кто живут в собственной?
Все на самом деле просто: если человек живет в собственном жилье, то он чувствует себя там хозяином, чувствует ответственность за квартиру, дом, город и страну, где он живет. Именно поэтому он старается все сделать получше, ведь ему и его детям там жить. Люди, которые снимают жилье, на эту тему вообще не парятся. Квартира ведь не их, серьезного стремления сделать ее лучше они не испытывают.
Вот так происходит и в России. Многие граждане банально не чувствуют своей ответственности за свою страну и готовы, грубо говоря, свалить в другую, если в России станет плохо жить. В другой стране у них тоже часто не получается почувствовать себя хозяином в полной мере, этому мешает своеобразное ощущение себя гостем, "съемщиком квартиры".
В Украине многие граждане все же почувствовали себя хозяинами своей земли, они не хотят отсюда никуда уезжать. Не устраивала власть - ее просто сменили. Новой власти тоже расслабиться не дают, постоянно пинают. Вот вчера вечером появилась новость о том, что минобороны активно занималось незаконной продажей оружия. Сегодня днем правительство создало следственную комиссию для расследования деятельности минобороны. Это какой-никакой, но прогресс.
Ну почему же? Тем, в чьем мире это всё - зачастую помимо их воли - присутствует, важно знать о существовании других миров. О других вариантах действий, кроме бросания на баррикады.
А тем, кто знает, важно убедиться, что они не одиноки.
Этот форум читают не только Saveta и ishtar_hat.
Мне вот больше всего помог вернуть эмоциональное равновесие дневник Лобова.
А кому-то помогут ваши "наивно-утопичные" призывы.
Каким наёмникам? Почему вы не призываете к этому тех, кто посылает деньги так называемым "ополченцам"? Или вы их тоже здесь призываете? Так их тут нет. Я Тайм-тревелер об этом и писала, говоря, что с этими призывами надо идти в группы задонбасс и форумы типа севаса. И на улицы.
Вы из России, налоги платите? Ну так вот вы тоже немножко убийца.
И кто "призывает к войне", когда война просто тупо идет. К ней не призывают, ее ведут. Поймите уже вы с Клариссой разницу, это вроде не очень сложно, отделить "информационную войну" от войны реальной?
Это самое главное, конечно. Закуклись в раковину, сунь голову в песок и береги здоровье. Вы это можете решить для себя и имеете на это право, но это область личных приоритетов, которая у каждого своя, и не у всех приоритеты совпадают с вашими. В то же время, читать и следить за ВСЕМИ истериками в интернетах и СМИ действительно не стоит.
Вы уверены, что никто лично? А лично знакомые, участвующие лично считаются, не? Для примера.
Согласна абсолютно. Надо проверять, что значит "не можешь проверить лично"? Вы лично видели, что земля круглая? Но если нет критериев проверки и опыта распознавания фейков или в каком-то случае нет уверенности - лучше ничего не распространять.
Ну вообще да. Не форум и тема не та, а ситуация не та.
Вот, посмотрите статью "Хамас воюет трупами палестинцев". Я согласна, более-менее, с тем, что там написано. Посмотрите, стреляют по нам из "Палестины", но наши враги не палестинцы, а Хамас. Определенная группа людей преследующая определенные корыстные цели. Израиль не воюет против арабов вообще или против жителей сектора Газа, он воюет против терроститов.
А теперь прочитайте статью, с которой началась тема. О чем она, на ваш взгляд?
А я вам, как раз, продемонстрировала, что те конкретные слова, могут употреблябляться в совершенно другом контексте. Кроме этих конкретных слов, там было много других, из которых этот вывод очевидно следовал.
"Обращение к ближнему" = _к_моему_ ближнему, не абстрактному... И именно потому, что я не_ хочу искать своих ближних на задонбассе.
Отделить я в состоянии. Но зачем мне это делать действительно не понимаю. Вроде и вам должно быть очевидно, что ряды войны реальной постоянно пополняют не только кадровые военные, но и жертвы войны информационной. Те, кто становится "ополченцами" ради денег, из любви к родине, из ненависти к "фашистам". Так вот, опять же, я не хочу чтобы _мои_ ближние оказались на реальной войне из-за пропаганды.
Именно. Вот только "все" меня не интересуют, увы. Но когда приоритеты _моих_ ближних вдруг начинают меняться на глазах. Когда человек, год назад неприязненно относившийся к тому же Путину, вдруг начинает его "уважать". Когда другой человек с гордостью (!) сообщает что перечислил деньги на борьбу с "украми". Это страшно, ага. И это как раз та зацепка, из-за которой я написал в этой теме.
в одном селе парень избил женщину... сильно.
хотя не так сильно как других бил
и вот лежит она кровью истекает...
а вокруг собрались местные жители и обсуждают
- бить это плохо
- наверное она сама спровоцировала
- лучше б ей вообще уехать отсюда
- а у нее и семья непонятная
- я вот своих детей так учить не буду
- а избил где? на углу?
- а бил ли... я лично не видела...
- а у меня вот семья, я о ней ну таааак забочусь
- а меня вот не били даже
и ведь все очень верно говорят. не поспоришь...
только спрашивается... зачем стоят и обсуждают, время свое тратят... могли бы пойти котиков погладить, все ж эффективнее для себя...
от обсуждений то женщине только больнее почему то становится.
Т.е. мы, украинцы, должны пинать свое правительство, чтобы оно прекратило войну, которую ведет Россия? Мы сдасться на милость, что ли, должны. или как?
Воистину, из Вены виднее...
Ох, господа европейцы, она ведь тогда и до вас доберется... Война.
Уехать на данный момент можно в Киев и другие области. Мама и вся моя семья и друзья в Киеве и уезжать пока никуда не собираются, так как войны там пока не намечается, так как очевидно, что Путину нужен только коридор. Но если будет нужно, я им конечно помогу с переездом и сюда. А помогать вам лично? Я вас не знаю, вы - не близкий мне человек, а делать это только из-за того, что мы с вами одной национальности я не собираюсь, так как считаю, что если помогать незнакомым людям, то есть более нуждающиеся, например, в тех же Африканских странах.
А как останавливать таких агрессоров, как Путин, я уже писала, этого нужно устанавливать Всемирный орган по типу полиции, и не такой как ООН, который не имеет никакого контроля, и ни такой, как НАТО, где лидер США, и реально никакого.контроля над самой Америкой нет, и они так же как Россия могут творить все, что хотят безнаказанно...
Еще нужны реальные санкции для России, а так все это больше похоже на шараду от Европы и Америки... Типа что-то делаем...
Вторая мировая, например, могла бы быть намного короче, если бы, например, те же американские компании, например, Дженерал Моторс не снабжали нацистов своим товаром, если бы Молотовы и Ребентропы не подписывали пактов....
А так на данный момент в нашем мире нет реальных правил и законов, которых придерживаются все страны. Мы пока еще живем в варварском обществе
Сравнивать террористическую организацию Хамас с государством-агрессором Россией как-то не очень правильно, не находите? В России власть тем или иным образом избрали российские граждане, большинство которых полностью поддерживают агрессию России по отношению к другим странам.
Когда одна страна воюет с другой, то сложно говорить о каких-то "братских отношениях". Войну ведет вполне конкретная российская армия, спецслужбы и обычные наёмники. Наши силовики, армия и добровольческие батальоны защищают собственную землю.
А тут я кардинально не согласна с Klariss-ой. Я лично считаю, что Яценюк и Порошенко - очень неплохие политики, хорошо действуют на интернациональной арене, что в принципе, они бы легко могли обеспечить путь Украины в ЕС и поднятие экономики.
А так вообще да, грустно. И не только на уровне Украины, а вообще, мировом уровне, так как война ведь не только в Украине. Так как много мировых неразрешенных проблем, и каждая страна гребет только под свою гребенку... А еще важнее позаботиться о нашем главном доме, который называется планета Земля. Тут становится еще грустнее... Так как с тем что творит мир с нашей планетой, нашим детьми или их детям придется искать совсем другое место жительства, в совсем другой солнечной системе, так как некоторые процессы становятся необратимыми, если прошла точка отсчета....
" То бишь, сегодня и возможно завтра или еще пару месяцев может быть менты пока будут за Украину. 
