По поводу "всё от правителей зависит, народ тут ни при чём". Напомню, что российскую власть избирал российский народ и она в какой-то мере является его отражением. Избирали ведь и Ельцина, и Путина, которые ранее в периоды своего президентства вели войны в Чечне, Дагестане, Грузии. Это говорит о том, что подобные агрессивные действия большинство русских вполне поддерживает. Судя по соц. опросам большинство россиян одобрительно относится и к войне в Украине. Это вы называете "нормальными отношениями" между народами?
Хочу также напомнить всем, кто успокаивает себя мыслями в духе: "это все быстро пройдет и вернется в норму", что отношения жителей Южной Кореи и Японии уже как минимум 70 лет не могут прийти в норму.
История отношений Японии и Кореи во многом схожа с тем, что творится сейчас между Украиной и Россией.
Даже в ООН заявления на эту тему уже давно озвучиваются, доказательств военного вторжения более чем достаточно.
По поводу референдума. С формальной точки зрения локальные референдумы у нас не предусмотрены законодательством. С практической точки зрения, чтобы провести референдум, нужно как минимум зачистить те территории от российских террористов и прочих оккупантов.
Например, сейчас некоторые культурные и политические деятели в России и за рубежом высказываются в поддержку Украины, на что реакция аудитории - так он же еврей...
На мой взгляд ООН это полная харя, что это обазначает на иврите угодайте сами.Сбор денег , кормушка для некоторых.Я б вообще где чуть какой конфликт, приглашала бы войска ООН, пусть отрабатывают свои гроши.А то все обеспакоены и тем и этим.Я когда читаю выступления Муна, то плевать хочется, все он в заботе, аки горлица.
Я уже просто не могу ничего слышать о еврействе, аллергия, но это личное.
Всего два вопроса - 1) Вы не в курсе, что из себя представляют выборы власти в РФ ? "Не верю" (с)
2) Если доказательств достаточно - почему нет официального объявления ООН о военной агрессии России ?
Русский народ нормален, демократические институты существуют в куда менее развитых государствах, где-нибудь в Океании например. Эту тему считаю странной )
Что касается отношений Южной Кореи и Японии, то там куда более древняя вражда. Здесь же мимолетная в общем и целом ) Сравнение некорректно.
Насчет поддержки агрессии я уже сказал. В любом народе есть агрессия, и если её давить, как в России, путем наказаний инакомыслящих - то она выплеснется туда, куда ей укажут. Всё равно куда. На Украину, или Болгарию, или Францию. Если вас долго, годами, подавлять, вы тоже пойдете и свернете шею соседской кошке.
Я бы сделал по-другому - предложил ДНР и ЛНР референдум, а отказ - цивилизованный повод для зачистки внутренней территории и военной помощи ООН. Как-то так.
Этого же сделано не было, как я понимаю. Так что в понимании многих в России (не моём) это равная гражданская война, чего удивляться.
А надо было показать - вы хотите отделяться - мы предложили цивилизованный путь, а вы не захотели. И на кого теперь пенять, кто теперь агрессор ? )
1) Ни для кого не секрет как проходят выборы в России. Суть ведь в другом. Большинство россиян активно или пассивно поддерживали Ельцина, Путина и Медведева. В этой ситуации не получится отмахнуться в духе, что в этом всем виновата власть, а народ как бы не причем.
2) Об агрессии России уже говорят с весны (заседание от 14.04.2014). Я уже молчу за оккупированный Крым. По событиям на востоке тоже все понятно, обстрелы с территории РФ ведутся регулярно, колоны военной техники тоже регулярно уничтожаются.
По поводу "мимолетной" вражды между Украиной и Россией. Это все тянется несколько столетий (лет 400, как минимум). Я уже молчу о событиях начала 20 столетия, молчу о трех голодоморах в 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 годов. То, что многие русские этих "нюансов" не помнят, еще не значит, что украинцы все это забыли.
"Агрессия" есть далеко не в любом народе. У более цивилизованных и развитых народов есть понимание, что строить гораздо лучше, чем воевать. У многих россиян этого, к сожалению нет. "Мы захватываем вашу землю и уничтожаем инфраструктуру потому что мы такие агрессивные и нас мучает власть" - это вообще не оправдание вторжения в Украину.
По поводу ДНР и ЛНР. Напомню, что во главе этих террористических организаций находились и сейчас находятся кадровые российские силовики, агенты ФСБ и ГРУ. Это вы им предлагаете референдум проводить? Может лучше сразу Путину, чтобы без посредников? Решить конфликт мирно им уже не раз предлагали, перемирие 20-30 июня тоже было. Не помогло. Вот и приходится вести с ними переговоры на понятном им языке.
Ельцина поддерживали как демократа, П-тин организовал клоунаду вместо выборов. И вы хотите сказать, что все 400 лет между Украиной и Россией была вражда ? Хм ... вероятно вам наставят плюсов )
ООН может в кулуарах говорить что угодно, но официального обвинения РФ в агрессии нет, равно как и военной помощи. Почему ?
По поводу же неагрессивности и склонности к строительству других народов - увы, история войн в Европе и США не позволяет доказать эту теорию.
Вообще, любое уничижение других наций - повод обвинить вас сами понимаете в чём. Зачем же давать этот повод мировому сообществу и России ? Это я как бы намекаю )
Референдум надо было организовывать при поддержке и под контролем ОБСЕ, а ФСБ-шники вынуждены были бы дать на это согласие или для всего мира предстали бы террористами. Но эта возможность уже упущена ) Ладно, в общем и целом я бы не хотел продолжать эту тему.
Вступая в дискуссию, я только хотел показать, что неверно весь русский народ на протяжении истории отображать агрессорами, неспособными к конструктиву.
Но сейчас всё это слишком болит, я понимаю. Нужно время. Поэтому я надеюсь, что реальные зачинщики всей этой истории будут наказаны в полной мере, а отношения всё же восстановятся. Всем удачи в продолжении )
Напомню, что Ельцина на второй срок тоже избрали. Это после того как он начал войну как минимум в Чечне. Так что не нужно о демократии Обвинения в агрессии России звучали в том числе и со стороны ООН. Не замечать этого и многих других обстоятельств по меньшей мере неразумно.
По поводу народов. Так уж сложилось, что многие народы со временем развиваются и эволюционируют. Многие из них вынесли из собственной истории огромную кучу уроков. Германия образца первой половины 20 столетия - это совсем не та Германия, которую мы видим сейчас. Меняются поляки, меняются и украинцы.
А вот в России за столетия практически ничего не поменялось, не учит ничему история. Как были агрессорами, так таковыми и остались.
Какие действия, руки в ноги и валить )) Какие тут могут быть действия )) Вопрос в направлении, запад-восток. Это дискуссионно )
Если бы на Россию кто-то претендовал, это одно, но защищать карманы олигархов от дяди Сэма я не собираюсь, не думаю, что кто-то всерьёз собирается, несмотря на всю пропаганду )) А под раздачу попасть вполне реально.
____
Тут вот ещё что. Против русского народа же активно используют страшилку, что-де Америка на нас нападёт, окружит и отнимет всю нефть с газом )) А людей видимо угонит в рабство )) И Украина - приспешники )
И ведь верят, потому что последние века регулярно кто-нибудь нападал. Хоть мистер Энди и утверждает, что агрессор - это Россия.
Большинство народа и понимает, что у них отбирать в принципе нечего, но возможность поорать на кого-то использует, ибо на власть - нельзя, а живут неважно и поорать охота... Вот и вся агрессия. Меня тоже сначала эти вопли страшно злили (ибо ясно же что агрессия была с нашей стороны), а теперь в основном смешат ... ну поорут на форумах, выплеснут злость и что ... Они даже не понимают предмет этой злости, по большей части.
Отнимут нефть у того, у кого она есть. Мне на это как-то положить ...
И всё-таки ФСБ и спецподразделения - не народ, это профессиональные элитные военные и чекисты. От народа они далековаты, такие по указанию руководства убьют кого угодно и такие есть в любой стране мира ... Хотя понятно, что кто тут будет разбирать. Русский - значит виновен.
Чёрт, не хотел участвовать дальше, но пришлось ответить.
По поводу "последние века регулярно кто-нибудь нападал" на Россию. Можете уточнить кто на Россию в последние века нападал?
Если вы о начале второй мировой войны, то нужно напомнить, что Россия в 1939-1940 годах оккупировала Прибалтику и развязала войну с Финляндией. Пакт Молотова-Риббентропа все помним? Давайте смотреть правде в глаза: Россия во вторую мировую войну вошла как агрессор. История о том, как это немцы на нас "неожиданно" напали - это не более чем сказки.
Давайте копнем еще дальше. Первая мировая война. Россия в нее вступила, начав наступление на восточную Пруссию и Галичину (средина августа 1914 года). Можем еще вспомнить с чего началась Российско-Турецкая война и кто фактически там являлся агрессором. Я уже молчу об Афганистане, Чечне, Дагестане, Осетии, Карабахе и прочих войнах, которые были инспирированы в основном Россией. Смешного тут на самом деле ничего нет.
Напомню также, что в ФСБ, ГРУ, МВД служат не какие-то там иностранцы. Там служат граждане России.
Люди отличаются от животных тем, что у них хватает ума решать проблемы не опускаясь до мордобоя и войны.
К сожалению, есть среди нашего вида и животные. Сегодня, например, террористы в Донецке устроили парад военнопленных:
Как это можно назвать? Rob1976, это вы им предлагаете референдум устроить?
На кого это "на нас" ? Если вы разделяете историю и мы враги, тогда уж на нас и вас )) А нет, всё равно прорывается )
Я вовсе не пытаюсь заработать очки в чьих-то глазах, а пытаюсь увидеть объективную картину. В большинстве стран мира признано, кто именно был агрессором в последних мировых войнах. Про Наполеона и поляков думаю напоминать не надо, или и там русские отличились ? )
При этом я не отрицаю конфликтов с Финляндией, Венгрией, Чехией и далее по списку. Но в них не было миллионов жертв.
Насчет референдума - для населения Донбасса и Луганска, конечно же. Или его там нет, одни офицеры ФСБ ? Тот же Саар в своё время не постеснялся определить государственную принадлженость путём референдума, да и другие прецеденты были.
Вы определитесь: вы хотите разобраться в ситуации самостоятельно или вас вполне устраивают официальные версии? Если хочется разобраться, то нужно начинать с изучения истории по нескольким источникам. Что такое советская и современная российская история, думаю, рассказывать не надо. Если вам достаточно официальных версий, то вспомните как подавалось вторжение России в Финляндию, Польшу, Венгрию, Чехословакию, Балтию и во многие другие страны. Цинизм еще тот.
Вы вспомнили о вторжении Наполеона в Россию в 1812 году. Отлично. Напомню, что в 1807 году был заключен Тильзитский мир, где Россия и Франция разделили между собой сферы влияния. Согласно этого договора Россия получала право захватить Финляндию, которая на то время была под контролем Швеции. Этим Россия воспользовалась и развязала в 1808—1809 годах русско-шведскую войну. Напомню также, что примерно в то время (1806—1812 годы) Россия вела с Турцией войну, которую сама же и начала. Так кто в этой ситуации агрессор? Правильно: Россия и Франция.
По поводу Донбасса. Сейчас больше половины террористов являются российскими наемниками и военнослужащими. О каком референдуме мы говорим?
Интересная у вас история - поляки, Гитлер, Наполеон захватывали почему-то Москву или другие русские (и украинские кстати) города (1610, 1812, 1941), а агрессоры почему-то русские )) Они сами себя что ли захватывали ?
Ну в общем ясно всё более-менее, с националистами разговаривать бесполезно обычно )
Дело в том, что агрессорами в те времена были не только русские, но и французы, и немцы, и многие другие. Об этом я в сообщении выше упоминал, а вы, наверное, пропустили.
К счастью, времена меняются, многие народы развиваются и не скатываются к простым решениям, которые зачастую ни к чему хорошему не приводят. Вспомнить хотя бы с чего начался фашизм, коммунизм и прочие авторитарные режимы. Многие действительно верили в то, что если они отберут у богатых их собственность, перебьют всех евреев, захватят новые территории, то от этого они будут лучше жить. Что из этого получилось, думаю, все и так знают.
Да, договариваться, искать компромиссы, слышать друг друга часто очень сложно, это требует усилий, но и результат в последствии гораздо лучше. Хорошей иллюстрацией в этом плане является Англия, которая длительное время владела колониями по всему миру. Сравните как происходило решение проблемы с отделением США в конце 18 столетия и Индии в средине 20 столетия. В первом случае решение проблемы в лоб привело к войне за независимость Америки, а во втором конфликт удалось уладить дипломатическим путем, сохранив хорошие отношения.
Вам, например, гораздо проще обозвать кого-то националистами, чем пытаться разобраться что же до вас донести хотели. Это проще всего
Возвращаясь к событиям на Донбассе, хочу порекомендовать книжку Бунина "Окаянные дни", которые описывают события 1918-1919 годов в России. Параллели с тем что происходит сейчас очевидны, методы те же.
Российские наемники из числа бывших военнослужащих и силовиков, всякие там донские казаки, а также регулярные российские войска, которые терроризируют население Донбасса и ведут с нами войну - это кто такие? Работники ФСБ, МВД и ГРУ кем являются? Кто привел к власти нынешнее ваше руководство? Кто трижды избирал Путина? Правильно, российский народ.
Никто весь российский народ "неполноценным" не считает, на самом деле. Среди россиян есть адекватные люди, которые по стечению обстоятельств все еще живут в России. Но, к огромному сожалению, таких меньшинство. Остальные полностью поддерживают подобные действия власти, считают их правильными. Как стоит к ним относится?
просто интересно.вы упоминали о поляках и их агресси к россии, что вы имели ввиду, так как я обычно слышу наоборот.Я вас не обвиняю лично не в чем, относительно, просто скорее всего не правильно преподанная история Все сейчас постят фотографии, пленных, украинских военных, идущих со связанными руками.Это не возможно видить, как они еще им таблички на шею не повесили, убивали русских солдат.
Да нет это вы о чем?, я не заю кто это Минин и Пожарский, но сейчас посмотрю в вики.В Российской истории , когда говорят якобы о дружбе с Беларусью, нас называют беларусами.Но все конфликты на территории Беларуси с беларусами, называются войной с поляками.Я уже выкладывала эту статью в форуме, но вылажу специально для вас.
Понимаете украинцы возмущаются и воюют, потому что они не добитки, еще живы, еще есть нация, еще есть народ, есть язык.Ну а мы беларусы к сожалению добитки, остался деприсионный остатокиз ранее прекрасной нации.
Если говорить о Смутном Времени, то там дело обстояло не вполне так, что Польша напала на Россию. После смерти Ивана Грозного Россия (Московия) была ослаблена внутриусобной борьбой между боярскими фракциями, каждая из которых надеялась захватить престол. Московская государственность еще была молодой, неразвитой. Этим воспользовались польские магнаты из приграничных с Россией земель, чтобы увеличить свои владения, отхватив себе лакомые кусочки территории. В конце концов частные армии этих магнатов - разумеется при поддержке, если не прямом подстрекательстве, Сигизмунда - отправились на Москву. Внутри России также были фракции, поддерживавшие польское нашествие и даже выступавшие за объединение России и Польши. Ironically, ситуация была симметричной той, что наблюдается сейчас между Россией и Украиной.
Скажем так, поведение Польши в отношении России было естественным для того времени (начало ХVII века). Однако сейчас на дворе век XXI.
У меня что-то совсем плохо с левым мозговым полушарием. Стало невероятно сложно оформлять мысли в слова, а слова составлять в предложения и параграфы. Вдобавок, языки все путаются. Я теперь как собака - все понимаю, а сказать не могу. Наверное, месть за то, что всю жизнь занималась не своим, не естественным для себя делом - математика, программирование...
Обвинения в агрессии России звучали в том числе и со стороны ООН. Не замечать этого и многих других обстоятельств по меньшей мере неразумно.