Как-то вы замысловато вокруг ходите. И непонятно, какие отношения с "вруном", а это многое определяет. Но я не вижу большой разницы с тем, что я написала.
Попробуем на кошках. Допустим, я хочу добиться от вас, чтобы вы сделали мне чай. Мне просто лень. У меня нет на это права. Говорю "Ох, я так хочу чаю, можешь мне его сделать, а то я тут отвечаю на важное письмо?". На самом деле я не отвечаю на письмо, или отвечаю, но оно неважное. Просто чаю хочу, блин. А идти за ним не хочу. А попросить у вас просто и без экивоков почему-то не могу. Вот когда смогу просто сказать "Можешь чаю налить?" и услышать "да" или "нет" без рассуждений о моих правах, то ложь не понадобится.
Почему-то человек не может сказать вам прямо, чего он хочет и выслушать "да" или "нет" - вам виднее почему.
а как можно заставить человека не использовать ложь в своих целях без применения ?
да и без уличения как первопричины, вы не сможете заставить не использовать как следствие.
Так что выходит, тут палка о двух концах.
Пример с 5-летними детьми, которые не выговаривают "Р".
Независимо от садичной группы дети имеют полное право не выговаривать "Р" в пять лет. Это норма. Но некоторым собеседникам это очень трудно донести, как и то, что их мнение по поводу моих педагогических способностей меня не волнует до тех пор, пока они не готовы прилагать какие-то усилия, а не только указывать на недочеты. Вот представляю, кто-то приходит и говорит мне - хм, а вот знаешь, у тебя дочь не выговаривает "Р", а ведь ей уже пять лет! Мне в этом видится претензия, обсуждать ее всерьез мне абсолютно не хочется в данный момент. Подобные вопросы я могу обсудить с отцом ребенка, логопедом, воспитателем и т.д. А просто какой-то досужий прохожий не имеет права на правдивый и полноценный ответ на эту тему от меня. Так что я вполне могу улыбнуться и пролопотать, что да в их группе все такие. А могу честно сказать "Раз тебе это интересует, сядь и займись с ребенком логопедической гимнастикой. Если ты не готов заниматься, то иди, пожалуйста, лесом, у меня сейчас "Р" не в приоритете".
Так я ж и не спорю, что ребёнок может не выговаривать Р в 5 лет. Но если мне говорят, что ВСЕ дети в 5 лет не выговаривают, то это уже явная ложь.
Да, только не понятно к чему сочувствие ? =)
Проблема из вопроса была всегда.
Ну конкретно я, скорее всего, просто и просить не буду, у меня редко возникает ситуация, когда мне что-то очень нужно от другого человека, да еще и чтоб он не хотел.
А вообще выбирается всегда путь наименьшего сопротивления. То есть если я могу человеку объяснить, почему я прошу именно у него и именно это, и у меня хорошие шансы это донести, то буду доносить. Если ложь эффективнее - могу соврать. Я регулярно вру дедушке, что никогда не покупаю магазинные помидоры. Потому что нереально объяснить, что для меня разница во вкусе с садовыми непринципиальна, а зато в магазине я всегда могу купить два помидора, которые хочу прямвотсейчас, и их съесть.
Если это ваш ребенок и вас это беспокоит, то так честно и скажите, и добавьте, что к маме претензий нет, просто вам кажется, что здесь вы можете помочь - найти логопеда, водить туда ребенка полгода каждую неделю по два раза, заплатить за этого логопеда. Если вы на все это не готовы, то смысл вообще этот вопрос поднимать?
Потому что забить не получится из-за ребенка, а выстраивать нормальные отношения на доверии сложно, да и вроде как ни к чему уже, если до этого не вышло.
Да нет, меня не беспокоит проблема выговаривания Р, считаю всё будет в своё время. Это был всего лишь пример очевидного обмана.
Да почему, игнорировать то, что считаю ложью, я могу. Но как я уже сказал, поскольку форум что-то молчит, то почему бы не попросить кусочек ЧИ, вдруг да найдётся какой то приемлемый метод, который заставит оппонента отойти от тактики недоказуемой лжи
Человек перестанет врать, когда ему станет проще говорить вам правду. Когда это будет безопасно, эффективно и радостно. Грубо говоря, когда вы готовы принести чай, если я просто хочу чаю и честно говорю. А когда вру, не принесете. Но в уже выстроенных и уже поломанных отношениях это сложно.
Про "Р" - защищается ваша бывшая жена. Все вокруг долбят, что если ты хорошая мать, твой ребенок должен. Руки опускаются, уже и соврешь недорого возьмешь, только не трогайте, не доказывайте мне, что я плохая мать.
Про поездку тоже мотивация вранья прозрачна - ребенка отпускать одного страшновато, лучше бы сама с ним съездила, к тому же сто лет никуда не выбиралась, но денег вечно нет, зарплата маленькая, алименты тоже не огромные. конечно, у вас-то есть деньги, чтобы поехать с ребенком, вам-то не надо работать там, куда взяли, лишь бы в садик успеть, рассчитывать деньги, чтобы хватило и на яблоки ребенку, и на тушь для себя. обойдется! еще не хватало отпустить ребенка, а вдруг ребенку понравится больше, чем со мной, все мне потом истопчет разговорами про то, что с папой-то вот как здорово, а со мной одна скучища. конечно, папа-то приходит на готовенькое, а кто этого ребенка кормит-моет-в садик водит? этого никто не замечает.
то есть абсолютно понятное вранье, ничего в нем невероятного и бесполезного не вижу.
Да, довольно ЧС-но "прозвучало".
А вам насколько плохо от того, что человек врет? Ну, в том плане, насколько есть возможность получить нож по рукоятку в спину?
Если велика - узнавайте через третьих лиц, если не очень - али бы не пофих?
Ну в вашем сообщении сквозит позиция, что бедная/несчастная мать-одиночка противостоит бывшему мужу-отцу ребёнка, которого если что-то просто попросить то не добьёшься ни в жизнь ничего.
А теперь давайте переставим слагаемые .. на место матери поставим жукова/наполеона .. ну и кусочек знаний о соционике используем.
Вы всё ещё считаете, что ситуация близка к той о которой вы думали при написании своего сообщения ? Вы всё ещё думаете, что там бедная/несчастная мать-одиночка, которая не может выехать с ребёнком на отдых и копит обиды ?
Так вот уверяю вас, ситуация ооочень далека от такой и в женской солидарности точно не нуждается =) Речь как раз идёт именно буквально о том, что я написал - человек берёт и делает то что считает нужным. Но поскольку у меня не тот тип, что просто так позволит собой управлять, то это вынуждает её добавлять кусочек лжи к её действиям. В качестве аргументации уже свершённых действий это косвенно прокатит, поскольку я пока явно её не останавливаю аргументами о лжи. А вот в случае когда она от меня чего-то таким способом хочет добиться - то у неё соответственно ничего не выходит, поскольку я хоть и не говорю ей о том, что не верю, но действую то с учётом мнения о её лжи.
В итоге я и задумываюсь о способе донести информацию о моём восприятии такого способа манипуляции, без конфликта и для налаживания более конструктивного диалога. Когда я всё равно буду делать то, что считаю правильным, но при этом у неё будет больше шансов донести до меня информацию. То есть если я считаю, что не должен приносить чай, то я так и продолжу его не приносить, какую бы ложь мне тут ни преподносили. Но вот я хочу предоставить ей возможность попросить у меня в принципе что-то другое, в чём я возможно готов помочь.
Вы заметьте, я не критикую её, и даже пытаюсь помочь ей найти какой-то другой способ взаимодействия со мной. Поэтому не нужно пытаться её защищать, она в этом не нуждается =) Я просто на авось запрашиваю у генераторов ЧИ какой-то интересный вариант в данной ситуации=)
Ну понятно, что мне не смертельно, что она врёт. Просто я опасаюсь, что постоянно ожидая вот этой самой лжи, могу пропустить какой-то случай, когда мне скажут правду, а я не поверю и вовремя не помогу. Этого мне бы не хотелось. Поэтому если вдруг будет предложен какой-то интересный вариант выхода из такой ситуации - то было бы очень хорошо =)
Отранжируйте смертельное и не смертельное. Просить каждый раз вотпрямщас подбросить до магазина в три часа ночи - это можно пропустить. Скорая зовет - это надо ломиться с дивана. У вас же этика под боком нет, который бы онлайн ситуации отсеивал?
И успокоиться вообще. Беречь собственное чувство достоинства.
Ды я спокоен =) .. Тема ж так, поболтать с надеждой на авось =)
Теперь можно считать, что мы разобрались кто/кому/когда и с какой целью врётне врёт и можем переходить именно к вариантам по ЧИ с целью изменить ситуацию ? =)
- собрать чемодан и уехать в Лос-Анджелес
- собрать чемодан и уехать в Лос-Анджелес и поменять паспорт
- все то же самое, только и ребенка украсть, и ему поменять паспорт
- никого не красть, купить жене детектор лжи (и постоянно прикладывать!)
- жениться на этике и доверить ситуацию в ее лапы...
UPD Вариантов решить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ситуацию - их много нет. Просто не может быть. К объективистам ведь зашли.
Не, нету такой позиции и женской солидарности во мне немного, это вы придумываете. могу даже синем по голубому написать, что не считаю вас плохим отцом, а вашу бывшую жену ангелом, чистым, как слеза.
Я написала то, как оно может внутри объясняться, это вранье. И как оно обычно объясняется многими разведенными женщинами. И с этими поправками получается вполне себе обычное обоснованное вранье ради собственной безопасности, а вовсе не абсурд, о котором вы говорили.
Абсурд - это другое. Это вот, например, позвонить по незнакомому номеру в 3 часа ночи и спросить "А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб? Очень жаль! А я бы смогла!". С абсурдом невозможно бороться, он просто в человеке есть и просится наружу. А вранье зависит от внешних обстоятельств.
Я считаю Ньюборна максом. И запрос у него, на самом деле, не на ЧИ. "Подловить на лжи", "заставить", "добиться", "фиктивное обоснование" и многое другое из написанного, это не из лексикона четвертой квадры. И советы ЧИшников ему вряд ли помогут, по моему мнению. Потому что гекам, в принципе, не понятно, зачем человека принуждать вести себя неким правильным (с точки зрения конкретного человека) образом .
Ньюборн, простите, что я выше о вас в третьем лице писала, так было удобней выразить свою мысль . Хочу вам вот что сказать - не нужно пытаться принуждать бывшую жену вести себя нужным вам образом, это бессмысленно и бесполезно. Этот человек вышел уже из зоны вашего контроля и имеет право жить так, как ему удобно.
У вас осталась ответственность за вашего ребенка. Делайте для него то, что считаете нужным. Помогайте и поддерживайте в меру ваших сил. А если б.ж. с чем-то не соглашается, аргументируйте и убеждайте, как умеете и считаете правильным. Не забывая при этом, что у человека имеется свободная воля и право поступать на свое усмотрение. Удачи вам .
Однако, хотел бы подчеркнуть, что на самом то деле я никого не принуждал вести себя так как нужно мне. Это я сам хочу вести себя правильно, а то что делает другой человек - это его полное право. И стремления именно подловить у меня точно нет, ибо при желании я это мог сто раз уже сделать, только кроме дополнительных конфликтов это ничего не даст. Поэтому весь мой вопрос всего лишь в поиске дополнительной возможности во взаимоотношению со мной, когда можно не врать, ибо всё равно не действует.
Ну, вы второвольник, и это очень смягчает вашу ЧС . Ну вот, просто представьте (если такое возможно для базового БЛ), что однозначно правильного поведения не существует. Если бы было возможно построить с вашей б.ж. комфортные и хорошие отношения, вы бы это уже сделали. А сейчас, если вам не нравиться стиль ее общения, можете сократить это самое общение до минимума. Вот и все . Договоритесь, что если ей нужна ваша помощь, пусть вам пишет. А вы уже сами решите, помогать или нет.
Запрос не на , лексикон -может и Макс.
Я тоже могу такими словечками бросаться, когда припечет.Но разбирать мотивы, выстраивать координаты движения-вряд ли.
Мы часто общаемся с "бывшими" с позиции неприятия всего, что от этих "бывших" исходит .
Каким-то непостижимым образом у нас в голове искажается смысл сказанного ими , в действиях мы часто ищем скрытый подтекст , в тоне улавливаем неискренность ..
Надо просто успокоиться . И попытаться установить какие-то ровные, спокойные отношения .Забыть все прошлые обиды и попробовать настроить себя на доброжелательность .
Это нереально трудно .
Но возможно . Тогда все станет проще .
В Вашем случае –возможно именно этот Единственный мотив и есть, но вообще (из собссного опыта)) их-мотивов порядком-при-очень). Ну например:
1) Есть люди, которые врут именно ради получения какого-то (осознанного/Неосознанного - для себя) профита. И вот не факт, что профит человек пытается именно Для Себя «отловить» - врущих альтруистов хватает, ИМХО
2) Есть товарищчи, врущие в целях собственной безопасности и это… м-м… такой вот способ обозначения границ (см. п.1 – это тож своеобразный профит) – собссно про это вполне хорошо и понятно уже было рассказано)
3) Эсть фантазюшники – они врут и сами верят в то, о чем рассказывают. В целом – очень, на мой вкус, интересные люди) – вопрос лишь в том На Сколько качественно они умудряются вовлекать всех-подряд в собственные фантазии, не подтвержденные фактами. Но этаж вопрос Выбора другого. Потенциально вовлекаемого)
4) Еще бывает мотив. Игра и самоутверждение в этой игре – это из области манипуляций чувствами другого. Отличается от п.1 совершенно другим профитом. Челу совершенно не нужны материальные выгоды – скорее моральные, собственные.
5) Чаще всего попадающийся вариант – Микс – сборная солянка из вышесказанного
Есть еще пару-тройку пунктов – типа Патриотизма/ Из высших идеалов, ну и подобного, на мой взгляд, не относящегося к теме). Но, вообще, вопрос не в классифицировании мотивов, хотя эт тож - ну мне) – любопытно), а в Вашей точке зрения на подобное/реакции/восприятии. И не так уж важно, на мое ИМХО, врет чел или нет (хотя вот факт лжи – это то, что я всегда держу в голове, пусть на подкорке – как границу общения и Доверия) – вопрос в том, будете ли вы готовы на то или иное действие для/по отношению к… . Но тут – только Ваше решение получится, ИМХО. Вранье лишь может приглушить Ваше Желание поучаствовать и, соответственно, с-узить «ассортимент» Возможностей, которые вы будете готовы… м-м-м… подарить), так что ли?)
Вот прям не могу не поинтересоваться) – «И что? Что дальше? Если получится доказать факт вранья?») – ИМХО, если человек уже плотно сидит на лже-говорении и передергивании, то под-итог вполне можно получить то же самое – только в более утонченном и трудно-отслеживаемом виде(. А конфронтации при этом – аха, может и не случиться).
ЗАСТАВИТЬ другого не врать – это - ну из области сверх-задач), как по мне). Не, ну можно, канеш «прихлопнуть лапой», например – типа: «Как только выясню, что что-то из сказанного мне было ложью – на мою лояльность можно больше не рассчитывать» (но эт у меня Ограничительная БЭ забухтела), редиско) – можно и не слухать). Можно просто объяснить, что вранье это То, что совершенно организм не переваривает – ну и четко попросить от такого воздержаться. При наличии хоть какого-то остатка Уважения друг другу - есть вероятность быть услышанным). Можно еще проще: «В том, что ты говоришь, есть факты, которые между собой не стыкуются. У меня очучение, что мне врут – причем мне совершенно непонятно Зачем». Но тут есть риск завязнуть в выяснении отношений и в куче доказательств, что «не так оно». Как по мне – гораздо проще именно иметь ввиду то, что тебе Могут врать. И поставить это фильтром на выдачу собственных ресурсов – исключая – /пусть даже манипуляции в отношении/ – ребенка. Тут, ИМХО, лучше отдать больше, чем Нужное что-то не додать).
Ну раз Они Вынуждены давать доп. аргументы (в случАе отсутствия оных) – то чего им еще остается, как не придумывать)
На собственные очучизмы вполне себе можно опереться, как по мне). Хотя, ладно, можно и пропустить это - у меня на микро-каких-то эмо-реакциях такое славливается) – но я ш и не лохиг ни разу). У логика могтет быть диссонанс по связке фактов и рассинхроне/пробелам в получаемой инфе.
ИМХО - не зная именно Этого ребенка – сложно судить). У меня Гамлете 1В подрастает – у него исключительно собственные Хочу/НЕ хочу – практически с рождения). И Четкое Видение собственных Хочушек. Я давно уже не пытаюсь по Воле с ним процессировать) – только коррекции на собственные Пожеланьки и получается мне вносить). В общем – не фахт, что именно желание родителя в "основании пирамидки") – хотя Очень вероятно. А вообще это все вполне себе можно выяснить в прямом диалоге с детёнком ) . Савершенна прямыми вопросами) – «А хочешь?/А хотел ли?/А сейчас чего? /А если не так, а вот так?»… занудствуется мне, короче, потихоньку).
Ничего – Пока и прям щаз) – ну почти) – кроме того, что разграничиться и найти собственную готовность Участия в разрешении не-своих траблов – вне зависимости от того - врут или нет.
Хотя – вот не смогла бы удержаться от того, чтоб не собирать дальнейшие подтверждения собственной уверенности в неправдивости выдаваемой мне инфы. И) – с удовольствием отказалась бы от такого мнения – ну если б не подтвердилось оно и не уложилось бы мне в паззлку).
Мне как-то вот к моей 3Э такое близко – ну с поправкой на собссную 2В /ценностную ЧС/ограничительную БЭ, канеш) – в плане красоты на местах) и избегания конфронтаций).
Харошая ЧИ-трепалка, однака).
Хотя – воть (осень – сезон шарфиков)
?
можно:
, лексикон 