Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Почему чуства к дуалу угасают

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Почему чуства к дуалу угасают


Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Ростов-на-Дону

Дописів: 436
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

20 Ноя 2014 18:45 Leontia писав(ла):
А в любви, вероятно, достаточно иметь фото субъекта чувств и выделять минимум 2 часа в день на мысли о субъекте и созерцание фото?
Кому как. Личное дело субъекта, ящитаю. Или объекта. Ох, ну вот опять опечатка. Зачем влюблённому своё собственное фото?

Дико извиняюсь, но в то, что логик в Вашем возрасте способен исключить материальные подтексты из толкования отношений ни в жисть не поверю. В то, что хочется делать вид, будто так бывает, поверю с легкостью.

И правильно сделаете. Объект любви желательно держать поблизости максимально долгое время, а это требует некоторых материальных затрат
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
 
20 Лис 2014 17:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

Упс. В первом случае действительно опечатка. А во втором, если понимать под любовью исключительно зацикленность на объекте, то, конечно, без разницы, кто кому чего. Психике надо стало, хоча подошла - вот и вштырило. Это как болезни для иммунитета. Поболеет психика, окрепнет, субъект в здоровую личность превратится, или не превратится - весь организм раньше помрет. Так тоже бывает. Превратится, тогда очередная зацикленность обернется нормальными полноценными отношениями, в которых игры в "отдать и взять" никого из двоих не смущают.

 
20 Лис 2014 18:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Ростов-на-Дону

Дописів: 436
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

Меня тут щаз больной обозвали что ли? )))) А ну и пусть его!

Любовь - недуг. Моя душа больна
Томительной, неутолимой жаждой.
Того же яда требует она,
Который отравил ее однажды.

Походу сегодня на форуме день Шекспира! ))))
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
 
20 Лис 2014 18:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Charli_Tero
"Достоєвський"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 16
Флуд: 6%
Анкета
Лист

20 Ноя 2014 19:08 Marihuana писав(ла):
Меня тут щаз больной обозвали что ли? )))) А ну и пусть его!

Любовь - недуг. Моя душа больна
Томительной, неутолимой жаждой.
Того же яда требует она,
Который отравил ее однажды.

Походу сегодня на форуме день Шекспира! ))))


О, да! Шекспир знал. Что плохого в болезни,
если она делает нас сильнее? Это я все про
то же, про свое. То всеохватное, острое,
напряженное чувство, которое можно назвать как
угодно: любовь, страсть, помешательство, смятение
чувств и так далее, - это такая штука,
которую нужно пережить обязательно, имхо.
Иначе настоящего взросления не случится. Но
требовать того же яда опять и опять - вот это беда.
Это уже зависимость, которую лучше лечить (иначе
она пройдет сама, конечно, но неизвестно когда).

Лозунг "либо такая любовь, либо никакая" считаю
экстремистским и незрелым. Вот спрошу: как вы
отнесетесь к человеку, который жизнь прожил, а
такого прекрасного бурного чувства не испытал?
Ну, это как голубого неба не видел, только серое.
Да? А как вы отнесетесь к человеку, который
кроме такой любви никакой не испытал и не хочет?
Я подумаю: бедняга, одиночество - не лучший
жизненный итог. Но не настаиваю.

Из Шекспира мое любимое - это:

Так мало ты хорошего найдешь,
Перебирая все мои заслуги,
Что поневоле, говоря о друге,
Придумаешь спасительную ложь.
Чтоб истинной любви не запятнать
Каким-нибудь воспоминаньем ложным,
Меня скорей из памяти изгладь, -
Иль дважды мне ответ придется дать:
За то, что был при жизни столь ничтожным,
И что потом тебя заставил лгать!


 
20 Лис 2014 19:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Ростов-на-Дону

Дописів: 436
Важливих: 1
Флуд: 3%
Анкета
Лист

20 Ноя 2014 20:40 Charli_Tero писав(ла):

Лозунг "либо такая любовь, либо никакая" считаю
экстремистским и незрелым.

Почему? Что конкретно вы имеете в виду под этим лозунгом? Например?



Вот спрошу: как вы
отнесетесь к человеку, который жизнь прожил, а
такого прекрасного бурного чувства не испытал?
Никак. Может он испытал другое прекрасное бурное чувство. А может еще испытает...

Ну, это как голубого неба не видел, только серое.
Да?

Нет. Человек, который никогда не видел голубого неба, не может по нему тосковать. Он же его не видел никогда!


А как вы отнесетесь к человеку, который
кроме такой любви никакой не испытал и не хочет?
Имеет право!

Я подумаю: бедняга, одиночество - не лучший
жизненный итог. Но не настаиваю.
Лучше с кем попало?

Но у нас сегодня день Шекспира, а не Хайяма

Божок любви под деревом прилег,
Швырнув на землю факел свой горящий.
Увидев, что уснул коварный бог,
Решились нимфы выбежать из чащи.

Одна из них приблизилась к огню,
Который девам бед наделал много,
И в воду окунула головню,
Обезоружив дремлющего бога.

Вода потока стала горячей.
Она лечила многие недуги.
И я ходил купаться в тот ручей,

Чтоб излечиться от любви к подруге.
Любовь нагрела воду, - но вода
Любви не охлаждала никогда.
Есть решения, после принятия которых тараканы в голове аплодируют стоя.
1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
20 Лис 2014 20:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 530
Флуд: 2%
Анкета
Лист

Мне понравилась любовь в БС-ЧЛ варианте... Кажется, я все это где-то уже слышала и не прониклась.
Для меня "быть рядом" достаточно, без брать и давать.
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
20 Лис 2014 20:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 209
Флуд: 6%
Анкета
Лист

20 Ноя 2014 19:06 Leontia писав(ла):
Упс. В первом случае действительно опечатка. А во втором, если понимать под любовью исключительно зацикленность на объекте, то, конечно, без разницы, кто кому чего. Психике надо стало, хоча подошла - вот и вштырило. Это как болезни для иммунитета. Поболеет психика, окрепнет, субъект в здоровую личность превратится, или не превратится - весь организм раньше помрет. Так тоже бывает. Превратится, тогда очередная зацикленность обернется нормальными полноценными отношениями, в которых игры в "отдать и взять" никого из двоих не смущают.

Мамадарагая... А ведь человек, похоже, пытается сказать что-то совершенно нормальное, про неизбежность энергообмена?

Лопе де Вега, для разнообразия.
Столь нежной мукой я томим,
Столь сладким жалом я ужален,
Что был бы горько опечален
Выздоровлением моим.
Стократ благословен недуг,
Который болью так ласкает,
Что, кто от боли умирает,
Тот жаждет только больше мук.



Гамлет. Но больше Андерсен, чем Гамлет. И больше Василиск, чем Андерсен
 
20 Лис 2014 20:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Charli_Tero
"Достоєвський"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 16
Флуд: 6%
Анкета
Лист

[quote author=Marihuana link=20691----1211700093.html#1211700093 date=20 Ноя 2014 21:01]
---------------
Почему? Что конкретно вы имеете в виду под этим лозунгом? Например?
-------------------

Встречал людей и читал достаточное количество
утверждений, что именно такое тотальное и
всепоглощающее чувство и есть истинная любовь,
в лоне которой желательно пребывать всю жизнь.
Отсюда, отчасти, происходят сетования на
"охлаждение" чувств. Требование непрерывного
поступления яда я конкретно имею в виду.

-------------------------
Никак. Может он испытал другое прекрасное бурное чувство. А может еще испытает...
-------------------------

Ох, но он же уже прожил, и говорим мы (я, по крайней
мере) о всепоглощающей любви. Не испытает.

--------------------------------
Нет. Человек, который никогда не видел голубого неба, не может по нему тосковать. Он же его не видел никогда!
-------------------------------

А откуда эта тоска-то взялась? Я о ней ни слова.
Он же не любил никогда, какая тоска. Будем внимательны.

------------------
Имеет право!
Лучше с кем попало?
------------------

Имеет, имеет. Разумеется. Но у нас какая-то
юношеская дихотомия: один - и с кем попало.
Не было ее. Было некоторое сожаление о возможном
исходе из многих других. Возможно, не самом худшем,
кто же спорит.

"Но так идет им черная фата,
Что красотою стала чернота."




 
20 Лис 2014 21:18
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 00:22 DejaSenti писав(ла):
Мне понравилась любовь в БС-ЧЛ варианте... Кажется, я все это где-то уже слышала и не прониклась.
Для меня "быть рядом" достаточно, без брать и давать.

Быть рядом - это как на остановке стоять в толпе? И внимание отдавать и получать не нужно, и заботу? Просто находиться в узком пространстве вместе, без тактильного контакта? Который по сути и есть проявление отношения, потому что даешь и получаешь тепло человеческого тела. Так мало и так много, чтобы почувствовать комфорт. Я же не про плазму с диагональю 1, 5 метра и не про новый автомобиль. Кого вы пытаетесь этим обмануть?

3 відвідувача подякували Leontia за цей допис
 
21 Лис 2014 10:47
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ
Краматорск

Дописів: 1
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 10:47 Leontia писав(ла):

Просто находиться в узком пространстве вместе, без тактильного контакта?

ну это уже слишком плоское обобщение.
Есть в этом "быть рядом" все на самом деле, в том числе тактильный контакт.Одна знакомая Драйка как-то сказала: "если человек мне очень нравится, я его сожрать готова!"

1 відвідувач подякували essence за цей допис
 
21 Лис 2014 15:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Valli
"Гекслі"
ВЕФЛ
Волгоград

Дописів: 7
Анкета
Лист

Я что подумала .
Если человек любит ( или считает, что любит) , то формулировка любви для него будет ровно то, что он испытывает и как он это видит .
Остальное - либо недотягивает до его высот , либо зашкаливает .
Любовь можно сравнить с болью . Боль бывает разная, но она не перестает от этого быть болью . И те , у кого , например , ночью болит зуб вполне имеют право недоумевать по поводу страданий от синяка на коленке .

3 відвідувача подякували Valli за цей допис
 
21 Лис 2014 15:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 531
Флуд: 2%
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 11:47 Leontia писав(ла):

Быть рядом - это как на остановке стоять в толпе? И внимание отдавать и получать не нужно, и заботу? Просто находиться в узком пространстве вместе, без тактильного контакта? Который по сути и есть проявление отношения, потому что даешь и получаешь тепло человеческого тела. Так мало и так много, чтобы почувствовать комфорт. Я же не про плазму с диагональю 1, 5 метра и не про новый автомобиль. Кого вы пытаетесь этим обмануть?


На остановке или нет. В толпе или вдвоем. Какая разница. Если человек ради меня оказался на какой-то там остановке и оказывается на ней (и в других ненужных местах) регулярно только ради меня, что бы ни происходило, и мне радостно от того, что он здесь, то что же еще. Для меня это и внимание, и отношение, и забота. Потому что по сути это приоритет. Мог бы футбол дома смотреть или с друзьями пиво пить, но нет.

Я не пытаюсь никого обмануть, честно.)
А вы уверены, что с пониманием отношений в логике обмена не включается автоматически глаз на "мне недодали"? И тут-то лучше бы плазму недодали, хоть понятно, куда бежать, а если "тепла" недодали?.. Или вот чего-то..."ну вот чего-то, ты же понимаешь". Нет, не понимаю. Я даже искренне не понимаю, что я должна давать, если моего выбора быть сейчас с этим человеком ему мало и он не рад.

You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
 
21 Лис 2014 15:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ
Краматорск

Дописів: 1
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 15:40 Valli писав(ла):
Я что подумала .
Если человек любит ( или считает, что любит) , то формулировка любви для него будет ровно то, что он испытывает и как он это видит .
Остальное - либо недотягивает до его высот , либо зашкаливает .
Любовь можно сравнить с болью . Боль бывает разная, но она не перестает от этого быть болью . И те , у кого , например , ночью болит зуб вполне имеют право недоумевать по поводу страданий от синяка на коленке .

Боль?Низкий порог чувствительности, либо высокий...
Что влияет на интенсивность любви боли, кстати.ммм?

 
21 Лис 2014 15:56
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 19:44 DejaSenti писав(ла):


На остановке или нет. В толпе или вдвоем. Какая разница. Если человек ради меня оказался на какой-то там остановке и оказывается на ней (и в других ненужных местах) регулярно только ради меня, что бы ни происходило, и мне радостно от того, что он здесь, то что же еще. Для меня это и внимание, и отношение, и забота. Потому что по сути это приоритет. Мог бы футбол дома смотреть или с друзьями пиво пить, но нет.

Я не пытаюсь никого обмануть, честно.)
А вы уверены, что с пониманием отношений в логике обмена не включается автоматически глаз на "мне недодали"? И тут-то лучше бы плазму недодали, хоть понятно, куда бежать, а если "тепла" недодали?.. Или вот чего-то..."ну вот чего-то, ты же понимаешь". Нет, не понимаю. Я даже искренне не понимаю, что я должна давать, если моего выбора быть сейчас с этим человеком ему мало и он не рад.


А вы понимаете, что сам механизм привязанности у человека придуман природой, чтоб мы все не вымерли и не стояли дружно столпами на остановках? Он есть, чтобы мы сближались и питались друг от друга, потому что случаются болезни и травмы, когда индивид остается беспомощен. И вот на эти всякие неурядицы мы автоматом страхуем себя отношениями, которых нам положено хотеть. Ну и размножение, само собой, шло бы не так продуктивно у человечества, если б не было в наших головах понятия "родства". Нужно упоминать, почему средний срок жизни страстей равен 3м годам?
Конечно, с моих слов все выглядит как-то прозаично, а хочется всенепременно зрить в себе полет души и помыслы высокие. Зрите. Природе от этого ни жарко, ни холодно. Лишь бы не было войны, и дети не болели, как говорит моя коллега

 
21 Лис 2014 16:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 532
Флуд: 2%
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 17:29 Leontia писав(ла):

А вы понимаете, что сам механизм привязанности у человека придуман природой, чтоб мы все не вымерли и не стояли дружно столпами на остановках? Он есть, чтобы мы сближались и питались друг от друга, потому что случаются болезни и травмы, когда индивид остается беспомощен. И вот на эти всякие неурядицы мы автоматом страхуем себя отношениями, которых нам положено хотеть. Ну и размножение, само собой, шло бы не так продуктивно у человечества, если б не было в наших головах понятия "родства". Нужно упоминать, почему средний срок жизни страстей равен 3м годам?
Конечно, с моих слов все выглядит как-то прозаично, а хочется всенепременно зрить в себе полет души и помыслы высокие. Зрите. Природе от этого ни жарко, ни холодно. Лишь бы не было войны, и дети не болели, как говорит моя коллега


Знаете, я совсем не поняла, к чему этот пассаж, поэтому ответить что-то сложно. Мне почти каждое предложение от "автоматом страхуем" и "положено хотеть" до "срок жизни страстей" поперек легло.
"Механизм привязанности" еще!


You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
1 відвідувач подякували DejaSenti за цей допис
 
21 Лис 2014 17:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ
Краматорск

Дописів: 1
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 16:29 Leontia писав(ла):

А вы понимаете, что сам механизм привязанности у человека придуман природой, чтоб мы все не вымерли и не стояли дружно столпами на остановках? Он есть, чтобы мы сближались и питались друг от друга, потому что случаются болезни и травмы, когда индивид остается беспомощен. И вот на эти всякие неурядицы мы автоматом страхуем себя отношениями, которых нам положено хотеть. Ну и размножение, само собой, шло бы не так продуктивно у человечества, если б не было в наших головах понятия "родства". Нужно упоминать, почему средний срок жизни страстей равен 3м годам?
Конечно, с моих слов все выглядит как-то прозаично, а хочется всенепременно зрить в себе полет души и помыслы высокие. Зрите. Природе от этого ни жарко, ни холодно. Лишь бы не было войны, и дети не болели, как говорит моя коллега

с ваши слов все выглядит слишком "механично".
Приходится несколько раз перечитывать, чтобы вникнуть.Мне хотелось вникнуть ага, мы же вроде как из одной квадры.Но не получилось, увы.Слишком мало простоты и много вычурности.
Мне вот вчера муж приятное сделал, пожарил картошки с грудинкой к моему приходу с работы.Было очень приятно и вкусно.Я его сегодня "отблагодарила"-купила его любимых сарделек в ужину.Все довольны.
Это насчет дать-взять простыми словами.


2 відвідувача подякували essence за цей допис
 
21 Лис 2014 17:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Leontia
"Штірліц"
ЛВЕФ
Новосибирск

Дописів: 0
Анкета
Лист

С моих слов все выглядит "издалека", потому что я намерено переместила фокус от чувств одного человека к смыслу их для всего человечества. Изнутри они - безусловно, магия и волшебство, потому что делают абсолютно обычных людей единственными и неповторимыми для нас. Но вселять всю силу этого волшебства в одно наше восприятие бессмысленно. Это как если бы вы не стали соединяться в браке, а лишь любовались бы друг другом на дистанции все время.

 
21 Лис 2014 18:02
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

DejaSenti
"Драйзер"
ВЕЛФ
Москва

Дописів: 533
Флуд: 2%
Анкета
Лист

И опять все мимо.(
"Смысл для человечества!"
Бывает, что и на дистанции. "Любовь" далеко не значит "брак".
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
 
21 Лис 2014 18:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Valli
"Гекслі"
ВЕФЛ
Волгоград

Дописів: 7
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 15:56 essence писав(ла):

Боль?Низкий порог чувствительности, либо высокий...
Что влияет на интенсивность любви боли, кстати.ммм?

Это лекцию целую надо читать).
Если коротко - то все влияет).
А вот описать словами свою боль - так это от таланта зависит. Иной так красочно опишет свои страдания от занозы, что впору задуматься о морфии , как средстве избавления .) А кто-то буркнет - болит, мол. А у самого - испарина на лбу . И про любовь так же .)

21 Ноя 2014 17:35 essence писав(ла):

с ваши слов все выглядит слишком "механично".
Приходится несколько раз перечитывать, чтобы вникнуть.Мне хотелось вникнуть ага, мы же вроде как из одной квадры.Но не получилось, увы.Слишком мало простоты и много вычурности.
Мне вот вчера муж приятное сделал, пожарил картошки с грудинкой к моему приходу с работы.Было очень приятно и вкусно.Я его сегодня "отблагодарила"-купила его любимых сарделек в ужину.Все довольны.
Это насчет дать-взять простыми словами.


Я ржалЪ).
Трогательно .
Сейчас кто-то непременно сделает вывод, что у нас любовь в сарделько-грудинках выражается).
А смеялась я потому, что только что пришла от детей - меня попросили пару часов посидеть с внучкой. В знак благодарности дали домашних котлет и печенюшек .Знают, что бабушка безрукая ) . Люююююбят .

4 відвідувача подякували Valli за цей допис
 
21 Лис 2014 18:57
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

essence
"Габен"
ВЕФЛ
Краматорск

Дописів: 1
Анкета
Лист

21 Ноя 2014 18:01 Leontia писав(ла):
С моих слов все выглядит "издалека", потому что я намерено переместила фокус от чувств одного человека к смыслу их для всего человечества. Изнутри они - безусловно, магия и волшебство, потому что делают абсолютно обычных людей единственными и неповторимыми для нас. Но вселять всю силу этого волшебства в одно наше восприятие бессмысленно. Это как если бы вы не стали соединяться в браке, а лишь любовались бы друг другом на дистанции все время.

да уж..
нет ничего проще, чем усложнять себе жизнь.)
21 Ноя 2014 18:56 Valli писав(ла):

Люююююбят .

ну вот, одни увидят "бартер" в отношениях, а другие-любовь и заботу.
навеяло произведение "в одно окно смотрели двое..." и каждый увидел свое.)

 
21 Лис 2014 19:25
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Кохання Флуд дозволено » Почему чуства к дуалу угасают

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 21 Вер 2024 08:44




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор