Я советую вам прежде, чем вы начнёте читать это сообщение, хорошенько на него настроиться. Для этого вам стоит прежде всего выбросить из головы мысль о понятии "правильно" и "неправильно", "разумно" и "неразумно". Иначе ваше внимание, устремлённое в текст сообщения, быстро споткнётся об осуждение людей, которых вы считаете неправильными или плохими, а текст, как и его задумка, вовсе забудется вами, так и не став дочитанным.
Для остальных, думаю, стоит лишь оставить приглашение.
Итак.
Аристократизм - аристократы воспринимают человека как представителя какой-либо группы, класса, они часто используют такие выражения как "типичный представитель", "все они такие" и т.д.
Демократизм - демократы воспринимают человека через его индивидуальные качества, отношение к человеку у демократа не базируется на его принадлежности к какой-либо группе.
Думаю, всё это вам известно. Демократ уважает в человеке личностные качества, а аристократ ─ ; общественные. Однако лично мне это показалось странным. Я стал разбираться, результаты чего предоставляю ниже:
Аристократ - один из восьми социотипов, у которых понятие "личность" не является тем, что заслуживает какого-то внимания. Понятие "личность" не попадает в ценности аристократических квадр и поэтому не считается важным критерием человека, будь то сам аристократ. Вместо этого ценность имеют такие критерии как членство в группе или принадлежность к определённому обществу. В связи с этим "личное мнение" - как своё так и чужое - для аристократа не является тем, к чему стоит прислушаться, особенно если это мнение противоречит общественному, либо правилам группы, в которой этот аристократ состоит на данный момент. Не понимает тех людей, которым это чуждо. Руководствуются в большей степени инстинктами, нежели разумом. Разум использует только если никакие инстинкты на него не воздействуют (страх, удовольствие, стадный, инстинкт выживания). Больше всего аристократизм заметен у представителей Беты.
Демократ - один из остальных восьми социотипов, у которых понятие "личность" стоит в приоритете. Личное мнение у него ценится куда выше общественного. Более того, демократ склонен осуждать/жалеть людей, которые не имеют своего мнения и считают общественное более важным. В зависимости от ТИМа демократ считает таких людей либо слабыми, либо обиженными жизнью. Расценивает общественное мнение как совокупность множества личных и прибегает к нему только если не способен разобраться в чём-то, пытаясь разобраться своим умом. Руководствуется в большей степени рассудком, нежели инстинктами. Может контролировать инстинкты даже при смертельной опасности. Больше всего демократизм заметен у представителей Гаммы.
Что же касается дальнейшего обсуждения - я буду отвечать на вопросы в этой теме, но не в личной переписке, поскольку одно и то же обсуждать по нескольку раз я не планировал.
И ещё. Если Вы демократ и считаете, что такие вещи зависят не от признака Рейнина, а от человека (что, в принципе, можно сказать и в сторону стандартного описания признака), то просто пройдите мимо. Поскольку это Вы для себя решили железно, и очень давно, а поэтому не будете рассматривать другие варианты и споры на эту тему будут бесполезны.
И нет, меня аристократы в детстве не обижали и я не устроил против них войну. Больше всего мне по жизни доставалось от демократов, отрывающихся на мне в детстве. Это я пишу, чтобы развеять подобные мысли на мой счёт.
Также я не стараюсь защищать их поведение, которое, как написано выше, осуждается демократами. Я скажу лишь то, что у аристократов своя правда, а у демократов - своя. Одни правы с точки зрения природы, а другие - с точки зрения рассудка. Всё относительно. Все социотипы хороши по-своему.
ППКС, таких людей всегда считала "недоделанными". Трусами. Как можно уважать людей, которые себя не уважают, ставят своё мнение ниже чужого, или вообще не имеют своего.
Очень хотелось бы почитать рассуждения аристократов на эту тему.
ПС: эта тема достаточно для меня болезненная, вызывающая досаду и злость- мама Гексли, с её вечной оглядкой на "людей", которая мне всё детство отравила этим взглядом на жизнь, родственники Штиры, Максим, Жучка, которые несмотря на свою жёсткость всегда казались мне и кажутся(вернее- ЯВЛЮТСЯ) для меня слабаками.
Пока что мои наблюдения подтверждают пост автора.
Со Штирами, в общем в это плане легко найти общий язык(считай- убедить посылать общественное мнение подальше), а вот Гексли и Максим- непрошибаемые, дико зависимые от чолюдискажут
ППС: я всегда проводила и продолжаю проводить инструктаж со своей мамой Гексли о категорической недопустимости противопоставления чужого мнения против мнения моего ребёнка- задолго до знакомства с соционикой. Практически единственная вещь, которая меня может завести до крика и мини-скандала за секунду- фразы типа:а как ОНИ будут смотреть, так там не принято, стыдно то как, так стыдно..., люди смотрят, чо люди подумают, они считают, и далее по списку, вставляя имена собственные, группы людей и ситуации.
Аристократы, помните!!!- пытаясь всучить демократу чужое мнение вы наносите оскорбление-обиду, принижая и себя в его глазах(а это уже его, чужое, важное для вас мнение )
Не совсем так.
Очень много выдающихся личностей почему-то как раз аристократы. Я бы даже сказала, что культ личности - явление по сути аристократическое))
Именно потому, что исторический этап всегда рождает личность, которая является носителем движущей идеи. Этакий феномен "концентрации", лежащий в основе культа личности.
В этом смысле интересен вопрос, благодаря каким личным качествам Гитлер (например) смог стать злым гением немецкого фашизма.
А не интерес к отдельно взятым привычкам, способностям, человеческим качествам вне контекста этой страшной исторической роли.
Личность очень даже заслуживает внимания, просто любая личность - это не оторванный атом, хаотично блуждающий в пространстве, а часть и представитель определенных социальных структур.
Аристократ не может воспринимать личность "в вакууме", в отрыве от его места и положения.
Имеют. Но я бы заменила слово "ценность" на "значение".
То есть всегда есть необходимость соотнести человека со структурами общества: он (например) строитель, принадлежит к политически инертным слоям, не имеет высшего образования, но интеллектуально развивается и т.д.
Это как-то на автомате происходит, такая информация учитывается в складываемом представлении о человеке, и всё.
А вот каково будет, условно говоря, решение относительно этого человека (ценен-не ценен, общаться-не общаться, нравится-не нравится), может зависеть от разных факторов, необязательно от того, принадлежит ли человек к близкому социальному кругу.
Хотя я согласна с мнением, что среди аристократов чаще встречается стремление соотнести свой круг общения по признакам социальных групп.
Ну вот пример такой.
Бетанец в любой теме этого форума (по крайней мере, я так думаю и наблюдаю) на автомате отметит, выделит "своих" по квадре.
И будет особо отслеживать, как соотносится его мнение с мнением "своей" группы.
Но это вовсе не означает, что на этом основании он априори слепо встанет на позицию другого/других из Беты. Аристократия - не равно боязнь высказать своё мнение, даже если оно идёт вдруг вразрез мнению своей группы.
Просто аристократ это осознает и, может даже, будет анализировать причины. А демократ и не подумает.
Ну нет, конечно, совсем нет.
Об этом как раз написала выше.
Дополню: любое мнение воспринимается не просто как мнение отдельного человека, а всегда идёт параллельное накопление информации, какое мнение свойственно определённым группам.
Внутри же этих групп мнения могут быть разными.
Но тенденции-то всё равно есть.
Например. "В последнее время часть журналистов придерживается версии, что события в Норвегии будут иметь усиливающийся европейский резонанс".
То есть важно: в среде журналистов, ранее единой, стало появляться отдельное течение.
Мы же не откидываем эту линию как несущественную/не интересную.
Просто отмечаем, что эта линия отклоняется от линии большинства журналистов.
Эээээ... очень смелое и очень спорное утверждение.
Даже непонятно, откуда оно взялось.
Может, я чего-то действительно не понимаю?
Да, соглашусь.
Почему - понятно. Аристократизм апеллирует к структурности. Как и белая логика.
Естественно, белологичная квадра будет ультра-аристократичной.
забавно, потому что обороты типа "все они такие" и "типичный представитель" я замечаю как раз за демократами-Гаммийцами )) У самой же оскомину набило загребание под одни грабли. Для меня важен прежде всего человек, как отдельная Личность, а затем уже его пренадлежность к той или иной группе, структуре.
а больше всего отторгает "кто-что-скажет" или "что подумают люди?!" ) я вижу это как стремление быть "как все", ровняться на окружающих, в то время как уникальность каждого намного интереснее.
Так же за Дельтийцами не замечала соревновательного духа в достижениях, как, например, у друзей-демократов - стать выше, сильнее, круче.
Я частично согласна со статьей.Хочу внести свои замечания, на основе личного опыта.Замечала у аристократов проблемы с нахождением своего места, с самоиндификацией в случае перемены места жительсва.Сложно им найти ту нишу, ту группу где бы им было бы камфортно, в особенности если социальный статус значительно падает.Тяжелее всего логикам и 2 и 4 квадры.У меня сын Штирлиц.Если бы не знание соционики то...Все время желание иметь какую то нишу, группу, что бы ему подходила, вписаться в общество , стать своим.Оно то и понятно, что не хочется быть белай вороной, но это гораздо острее чем у демократа.
Для меня тоже важно, что скажут люди, но это скорее в плане этики.Что бы вести себя красиво и достойно.
Добавлю, что при переездах аристократм, так же тяжело перестроится от тех реалий в которых они раньше жили.Ну например, Макс, считает себя очень модным и хипповым, но допетрить, что в Израиле носки с сандалями не носят, мозгов не хватало.Но это мелочи.Коронная фраза, я что за минимум буду пахать?Ну не паши , сиди дома на шее жены Еси, которая да таки пахала.Вот тут скорее статусность роль играет.
Думаете, это про статусность?
Вообще-то прогрессивная установка интровертных сенсориков не статусность, а благосостояние (это не только про деньги, есличо).
Статус является стимулом для экстравертных сенсориков.
Ну и, соответственно, уникальность для экстравертных интуитов, интерес для интравертных.
А вот "своё место" - да, важно.
Ситуация, когда Максим вылетает из обоймы и переживает период растерянности, потери колеи - увы, не редкость.
На форуме об этом много писали.
При том, что под тимом Максим ведь в основном очень трудоспособные, добросовестные и надёжные люди, надо заметить.
PS. Ой, я не очень могу представить себе такую страну, где принято носить носки на сандалии.
может, дело тогда в БЭ и ее гибкости, а не в аристократии-демократии? Потому что для меня "социальный статус" ненамного понятнее "квантовой физики"
Окружающие люди делятся на "моих" и "не моих". То есть даже не на "свой-чужой". трудно вычленить критерии, по которым я "классифицирую" людей, но, совершенно точно, это не социальный статус или расовая принадлежность.
а про переезды я заметила (15 лет в миграции), что в общем мужчинам тяжелее привыкать к новым реалиям, нежели женщинам.
Не думаю, что это только БЭ...Мне напрмер 70% плевать на мнение окружающих, как я одеваюсь, как я выгляжу, кто мои друзья и тд.Потому что я личность офигительная.И фигура у меня очень даже(и фиг с ним с целюлитом).На счет того, что мужчинам тяжелее, я не согласна.Я думаю тут зависит от ТИМа страны, аристократы или демократы, ир или рац.
И я согласна с мнение автора, что и те и другие норма.И аристократы отнюдь не стадо, что б за вожаком на бойню идти, хотя скорее всего так будут вести себя аристократы, чем демократы.
Ну а вообще вопрос, а вам аристократы нравится, что вы аристократы?Меня например очень устраивает, что я демократ, даже очень.Если нравится, то очень хорошо
тогда запишусь в демократы, потому что мне тоже мнение не-моих людей по боку)) А советы по внешности и стилю я воспринимаю от 2Ф.
на счет нравится-не нравится я определюсь, когда 1) пойму различие между этими признаками и 2) описание этих ПР будет гармонировать с моим восприятием ) бо сейчас, читая описание ТС, у меня диссонанс.
про стадность вспомнился случай. Гуляли с компанией в бельгийском ресторане, и услышали вдруг у входа по-русски "наших бьют!" Габ со Штиром оглядели стол, посмотрели, что "наши" целы и не избиваемы, и остались сидеть. Зато Нап с Джеком сорвались и побежали защищать "земляков". Нап из Украины, Джек и Питера, а "земляки" оказались из Армении
а кто у аристократов вожак?
Видимо самый зубастый и хитрый будет вожаком. Все таки ваши примеры не много не в тему.Я имела ввиду в более глобальном плане.Найти нишу в обществе, найти группу, даже в группе.
А мне важны сандали.Но не в том плане, что бы быть как все, а в том плане, что если есть, какая то система поведения то надо ее придерживаться или уматывать в другое место.Но если лично мне надо будет одеть носки в сандали, то я одену.Мы вошли не много не в ту степь.
Вам нравится, что вы аристократ, какие плюсы вы в этом лично для себя видите, каие минусы.
единственное, что могу точно сказать: мне не нравится описание аристократа
вот выделенное для меня слишком абстрактно. наверное, поэтому мои примеры не подходят, но я еще раз попытаюсь.
общество очень разношерстно, и с разными слоями населения я по-разному пересекаюсь. как вычислить, к какому слою я больше всего отношусь?
Например, моя квартира находится в не очень благополучном районе, соседи преимущественно безработные выходцы из Северной Африки. Вместе с ними я вхожу в совет жильцов, где я выступаю с равноправной долей 1/100 и активно борюсь за ощбий все-соседский комфорт. В то же время работаю я в банке, и тут совершенно иное окружение. И я тоже часть этого окружения, хоть у меня и нет финансового образования. Еще есть вечерняя школа, спортзал, кино и фото-хобби. про разные круги друзей и вовсе промолчу.
Или вот мне иногда задают вопрос, кем я себя больше считаю: казашкой или бельгийкой, где моя родина? а я 15 лет прожила в Алма-ате и ровно столько же в Брюсселе. а сейчас собираюсь в Штаты переезжать. И мне всегда трудно ответить на вопросы о своей принадлежности.
Что является определяющим фактором принадлежности к той или иной нише? (вопрос не конкретно Вам, а вообще всем, кто в теме )
задумалась про ощущение комфорта... пока пришла к тому, что мне комфортно с людьми, что настроены на результат, с кем у меня общие цели (пусть даже временные). Но я пока никак не могу привязать это к какой-то нише или соц.статусу.
про отклик других обитателей - я умею мимикрировать так, что считаюсь "своей"
Знакомая рассказывала, что ее типировали в аристрократы, аргументируя "состоянием ее кожи" !
Я своей нишей считаю людей, с которыми у меня схожее мировоззрение, основные жизненные принципы, хотя бы в общих чертах. Социальный статус тут не очень важен.
Вот про "выпячивание отклонений от общественной нормы", которого якобы нет в альфе, но которое есть в гамме, я что-то не поняла )).
А так - ну да, горизонтальные связи. Понятие "своих-чужих" есть, но не в смысле "люди нашего круга", а в личном.
Я поняла, меня цепляли "ценности и инстинкты" в описании дихотомий от ТС. В то время как эти признаки связаны только с обработкой и подачей информации (горизонтальная или вертикальная коммуникация). а не с социальным статусом или классифицированием людей по нишам))
Теперь могу ответить на вопрос Лианоры:
мне легче общаться с людьми, соблюдая и с соблюдающими субординацию. Больше плюсов пока перечислить не могу))
из минусов, наверное, то, что на определение "своего" человека и градацию близости общения уходит время. Зато тот, кто стал "моим человеком", проверен и остается им надолго.
Знаете , я не буду утверждать, что я права.Но мне кажется, что вы как раз и ответили на мой вопрос о нише.То есть вам никак не удается найти, что то камфотрное для вас.То есть именно тот круг общения, выходцы из Северной Африки, что ж я не думаю, что вам с ними по пути.Люди более высокого положения, с которыми вы общаетесь, скорее всего не воспринимают вас как свой, хотя может и из других кругов тоже не воспримут.Я не имею ввиду, что вас на свадьбу не пригласят, пригласят конечно, но не вы не они не почувствуете родства.Поэтому нужен этот перезд в США, я ничего не утверждаю.Естественно у вас это не настолько остро стоит, как у Штиров, я сужу по своему сыну, а более ровно, но все же.Я не говорю, что демократом легче вписаться, но то что демократ, не будет на это обращать большого внимания, так точно.Не будет так остро стоять проблема, что я чужой.Вот сейчас я например всеми силами пытаюсь впихнуть сына вот в такой, на мой взгляд подходящий круг общения, что бы и польза была и что б он так остро не чувствовал свою не похожесть.Для чего еще мамы нужны)))
Очень интересное мнение. Можно узнать, на основании чего вы сделали вывод о том, что выделено?) И с чего вы решили, что я делаю различия между низким и высоким кругом общества? Я употребляла термин "другой".
Если ваши заключения не имеют логической базы, осмелюсь предположить, что имеет место "перенос" субъективного опыта.
Переезд в штаты нужен для работы.там кино снимать легче
Реально - ссылка, к-рую Вы привели, довольно стереотипна.
Вот это все вместе и дает какое-то представление о том, что Вы из себя представляете.
Вам вполне нормально жить среди не очень благополучного населения, и Вы, похоже, вполне нормально там себя чувствуете.
И в банке, среди окружения из работников банка, Вам тоже похоже нормально.
Без фин образования - в банке.
Это тоже что-то говорит о Ваших способностях.
Еще то, что Вы, похоже, относите себя и к бельгийцам и к жителям Казахстана.
Кроме того,
Вы, например, не служите в армии, не ведете свой бизнес, не домохозяйка, не живете в Сев. Антверпене, не бомжуете, не кочуете и т.д.
Из этого всего и складывается какая-то общая картина о Вас.
О том, на что Вы способна, что предпочитаете и т.д.
Стать Выше, сильнее, круче - это ЧС.
Понятно, что у неценностных ЧС этого будет граздо меньше.
У Альфийцев, например, вполне себе замечал соревновательный дух в плане кто больше навыдумывает. Или кто навыдумывает необычайнее.
А у Дельтийцев иногда замечаю какую-то охоту за всякими особыми сенсорными ощущениями.
Дмитрий, так к какому слою я, по вашему, отношусь? Если завтра я открою свое дело, то я перекочую из одного слоя общества в другой? Бред же?)
ссылка, которую я привела, есть описание Гуленко, которое разительно отличается от версии ТС.
Вы же давно "в теме", поделитесь мнением про эти дихотомии?
В этой теме мне, как соционическому аристократу, вменяется деление людей на классы и их положение в обществе. А так же то, что за толпой я, якобы, не вижу личности, и без стада мне тяжело найти свое место в социуме.
Любое разделение на касты, слои и ниши - это система. Базовый ЧИ с одномерной БЛ, сортирующий окружение в Систему - звучит забавно, не правда?
Другой пункт из описания ТС, с которым я не согласна - любовь соционических аристократов к обобщениям типа "они все такие".
Чуть выше представитель демократов, Лианора, сделала интересные выводы обо мне на основе алгоритма:
"мой сын - Аристократ и ему трудно приспособиться к новому обществу ---> аристократам трудно приспособиться и найти свое место под солнцем."
Я извиняюсь, если мои посты "звучат" придирчиво. Не преследую цели никого обидеть, очень уж интересно разобраться, где хунд беграбен
Представление обо мне формируется не мной и весьма субъективно. Какая связь с аристократией?
А если я себя ни к кому не отношу? Нет, честно, все эти деления и классы не мой инструмент для измерения комфорта или успеха, или еще чего-то там. Мне даже в голову не приходит мысль о том, что мне необходимо определиться с соц.статусом или положением в обществе. Смысла столько же, как измерять рост красными слонами, например )
А если я себя ни к кому не отношу? Нет, честно, все эти деления и классы не мой инструмент для измерения комфорта или успеха, или еще чего-то там. Мне даже в голову не приходит мысль о том, что мне необходимо определиться с соц.статусом или положением в обществе. Смысла столько же, как измерять рост красными слонами, например ) [/quote]
Деление может быть по всяким принциппам, по национальности, по доходу, по вероисповеданию, по профессии, по всем, всем, что важно для вас.Честно не понимаю, почему это вас так расстраивает.Признак аристократизм, такой же признак, как рац.или ирац.Он просто есть.Я просто по своему личному опыту вижу, как некоторым людям тяжело меня привычное место жительство.Я это вижу по своему сыну, который не с 15 лет в чужой стране, а с 8 лет и я вижу как ему трудно вписаться. У меня есть приятель Жуков, который вписался и доволен.Но я так же вижу их трудности и их дискомфорт.
Лианора, спасибо, что вы еще отвечаете мне)
представьте на секунду, что у меня вообще нет деления ни по одному из перечисленных вами признаков. Для меня важнее сам человек, уникальность каждой отдельной личности.
я вас умоляю, почему вы решили, что меня это расстраивает? Я пытаюсь разобраться, не более) удивлена, может, еще.
я так и поняла)) Вы составили мнение обо мне, перенеся свой личный опыт, то есть обобщили "всем аристократам трудно". Разве это вписывается в концепт, описываемый ТС?
Чем больше я думаю на эту тему, тем больше склоняюсь к тому, что обсуждаемое и зацепившее меня тут, вообще мало относится к ПР аристократия-демократия. Это про "думают инстинктами", "нужда в стадности" и прочие перлы)
Валли, спасибо! прочитала бы я раньше, не тратила бы столько времени на додумывание - все уже давно написала luano
Я еще раз попробую обьяснить свою позицию.Как я ее вижу.Есть соционика, есть признаки типов, есть стандарт поведения, есть соеобразный метоболизм информации.Я не могу например отбросить свою и оставить демократизм мой, или наоборот.И я не могу спорить о том, как я хорошо просчитываю варианты.Это или верить соционике или не верить, всего лишь.
А мой опыт это мой опыт наблюдения за людьми.Я соционикой, наверное лет 10 занимаюсь, как любитель.Просто частные примеры.
Вы просто спорите с теорией, что ж ваше право.
какой-то разговор немого с глухим )
я не оспариваю ваш опыт, уважаю вашу позицию, верю в целостность каждого отдельного ТИМа. я не согласна с описанием ПР в этой теме, данным вашим тождиком.
И если это описание является теорией, то она не убедительна, раз моя 4Л с ней спорит. Вот с Гуленко позывов оспорить нет.
продолжать, думаю, нет смысла. Для себя я немного разобралась с этими ПР, мнение составила, удаляюсь)
)
Все таки ваши примеры не много не в тему.Я имела ввиду в более глобальном плане.Найти нишу в обществе, найти группу, даже в группе.
. 
и оставить демократизм мой, или наоборот.И я не могу спорить о том, как я хорошо просчитываю варианты.Это или верить соционике или не верить, всего лишь.