Тема: о субординации и отношениях учитель-ученик

27 Фев 2015 09:00 mas_on писав(ла):

---

27 Фев 2015 07:19 Veroyatno сказал(а): Как субординация может мешать в рабочем процессе? Cообщение полностью


Это может быть неформальный процесс. Допустим, более опытный скейтер объясняет трюки менее опытному.
Ну и человеку может просто не нравиться, когда на него смотрят снизу вверх, бывает такое ) Если учитель в этом ученике не очень заинтересован, а ему некомфортно, он будет охотнее заниматься с другими.

---

27 Фев 2015 11:13 Sa_ran_ka писав(ла):

---

так субординация все равно подразумевается. Если один человек говорит другому: "научи меня", как бы подразумевается, что если более опытный скажет "делай так", то второй не будет выяснять, "на каком основании ты мне указываешь, что делать, я творческий человек и никому не подчиняюсь" )) Решение в самом процессе все равно остается за учителем. В том числе он сам решает, принять ли в данном случае пожелания ученика "как нужно обучать" или посчитать, что они пойдут во вред. Ученик может не согласиться и уйти к другому учителю, но в таком случае и процесс же прекратится. А с другим учителем начнется снова - в тех же позициях.

---

27 Фев 2015 11:49 mas_on писав(ла):

---

27 Фев 2015 11:13 Sa_ran_ka сказал(а): так субординация все равно подразумевается. Если один человек говорит другому: "научи меня", как бы подразумевается, что если более опытный скажет "делай так", то второй не будет выяснять, "на каком основании ты мне указываешь, что делать, я творческий человек и никому не подчиняюсь" ))
Cообщение полностью


Сперва может быть, и не будет, но если методы учителя не вполне подходят для ученика, то в неформальном случае он может сказать "что-то здесь не так, давай подумаем вместе". Я не думаю, что это будет субординация, скорее общая работа над проблемой двух людей с разным опытом. Ошибаюсь?

---

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka писав(ла):

---

27 Фев 2015 11:49 mas_on сказал(а):
Сперва может быть, и не будет, но если методы учителя не вполне подходят для ученика, то в неформальном случае он может сказать "что-то здесь не так, давай подумаем вместе". Я не думаю, что это будет субординация, скорее общая работа над проблемой двух людей с разным опытом. Ошибаюсь? Cообщение полностью



Так смотря что понимать под "субординацией" в таком случае.
Я в самом широком смысле - иерархия в отношениях. И в таком случае да, с течением времени, по мере того как ученик будет обретать все больше знаний и опыта - позиции будут выравниваться. И как только они сравняются, обучение у конкретного человека закончится. Может начаться обмен опытом, совместное обучение у третьего лица и прочие форматы. У кого больше опыта, квалификации, у того и приоритет. Субординация, она же в идеале для упорядочивания и облегчения жизни, а не ради себя самой и не ради упоения властью)) Удобнее, чтобы весь объем знаний и умений хранился в голове одного человека, и он не сразу вываливал его на первых занятиях, обеспечивая право ученику "самому решать и делать выводы", так легче для самого ученика, перегруженность информацией мешает. Наличие субординации не означает бездумного следования указаниям или бездумной их раздачи. Я же и написала, что в моем представлении за учителем остается решение - принимать или нет пожелания ученика. Так как по дефолту он "лучше знает". Ввиду опыта он может понять, что стоит за этим пожеланием, что будет дальше, каковы последствия, есть ли возможность все это осуществить. Если есть возможность объяснить и есть запрос, то надо объяснить. Но иногда там слишком сложные взаимосвязи, иногда учитель не знает, а "нутром чует", иногда знает, что там за поворотом претензии скоро отпадут. А если есть риски для здоровья, он просто может отказаться брать ответственность. Да и никто обычно не просит расписывать в подробностях каждую мелочь, иначе процесс вообще застопорится.

Понятно, что на практике может попасться плохой учитель. Но если "я знаю лучше", то что я делаю вообще рядом с этим учителем или тренером? Если меня не устраивают именно методы в целом, а не компетентность или отдельное какое-то требование, то тут то же мало что можно сделать, кроме как уйти. Так как методы и их применение - это часть личности.

Кстати, а почему в школе нельзя сказать "давайте подумаем, как лучше сделать" Любой нормальный учитель будет щаслив))
)
А если там такой учитель, что у школьников больше знаний, чем у него и больше психофизиология прокачана, так они формальную субординацию с легкостью нарушают и стоят на ушах)

---

2 Мар 2015 11:54 mas_on писав(ла):

---

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Субординация, она же в идеале для упорядочивания и облегчения жизни, а не ради себя самой и не ради упоения властью))
Cообщение полностью


И то хлеб )
В идеале-то мне понятно, мне только хотелось бы оставить где-нибудь свободные от субординации уголки самоорганизации ))
А то получается "не ради себя самой", а ради облегчения твоей жизни, которое тебе может быть и не нужно.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Удобнее, чтобы весь объем знаний и умений хранился в голове одного человека, и он не сразу вываливал его на первых занятиях, обеспечивая право ученику "самому решать и делать выводы", так легче для самого ученика, перегруженность информацией мешает. Cообщение полностью


А вот мир на нас вываливает, хоть бы что ему ) Если мы говорим о взрослых людях (хотя в принципе достаточно, чтобы они были способны правильно оценить свои возможности), почему бы не позволить ученику самому выбрать объем информации. Интуиция - дело хорошее, но знаю я и таких интуитов, которые говорят некоторое время спустя "я тебя по-другому представлял".

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Наличие субординации не означает бездумного следования указаниям или бездумной их раздачи. Я же и написала, что в моем представлении за учителем остается решение - принимать или нет пожелания ученика. Cообщение полностью


Не означает, но поощряет ) В моем представлении об идеале решение должно быть общим. Когда учитель "нутром чует", говорит об этом, а ученик доверяет - это оно же.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Понятно, что на практике может попасться плохой учитель. Но если "я знаю лучше", то что я делаю вообще рядом с этим учителем или тренером? Если меня не устраивают именно методы в целом, а не компетентность или отдельное какое-то требование, то тут то же мало что можно сделать, кроме как уйти. Так как методы и их применение - это часть личности. Cообщение полностью


Если в целом, то да. Но есть пара-тройка промежуточных вариантов ) Кстати, для каких-то случаев и "я знаю лучше", борьба за лидерство, вполне может быть рабочей моделью. Учитель покажет, что вообще-то лучше знает он, потом новый виток и т.д.
В моей модели "я знаю лучше" (скорее "я знаю, что я могу вот это" или "я знаю, что Вася делал еще вот так, а у него такая же особенность организма, как у меня") относится к отдельному аспекту/аспектам.

27 Фев 2015 15:16 Sa_ran_ka сказал(а):
Кстати, а почему в школе нельзя сказать "давайте подумаем, как лучше сделать" Любой нормальный учитель будет щаслив)) Cообщение полностью


Для того, чтобы этот вопрос возник, кроме нормального учителя, нужно, во-первых, чтобы ученик был заинтересован в предмете, во-вторых, чтобы у него возникли проблемы с ним, в-третьих, чтобы ему было что предложить, т.е. некоторый опыт - в чем-то другом, возможно, но который можно экстраполировать. Не очень частая совокупность факторов, как мне кажется, но надеюсь, что в каких-то школах действительно бывает.

---

2 Мар 2015 17:08 Sa_ran_ka писав(ла):

---

ТС вроде нас покинула мб стоит перенести диалог в какую-нибудь флудилку) с другой стороны, она ж покинула ...

Я люблю поговорить про преподавание, прямо чувствую, как во мне процессионная логика просыпается. Тем более с Вами приятно вести беседу

2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
И то хлеб )
В идеале-то мне понятно, мне только хотелось бы оставить где-нибудь свободные от субординации уголки самоорганизации ))
А то получается "не ради себя самой", а ради облегчения твоей жизни, которое тебе может быть и не нужно. Cообщение полностью



да свободных уголков же куча, но зачем же идти именно в занятый А в социальных ролях родители-дети вы тоже отрицаете субординацию?)) дети-родители, ученик-учитель, заказчик-исполнитель - есть такие роли, где разница в позициях совершенно естественна.
А есть такие, где она отсутствует. Продавец-покупатель, друг-друг, муж-жена, что там еще)) вот "соперники", например.


2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
А вот мир на нас вываливает, хоть бы что ему ) Если мы говорим о взрослых людях (хотя в принципе достаточно, чтобы они были способны правильно оценить свои возможности), почему бы не позволить ученику самому выбрать объем информации. Интуиция - дело хорошее, но знаю я и таких интуитов, которые говорят некоторое время спустя "я тебя по-другому представлял".

Cообщение полностью



Мир-то вываливает, но человек-то не воспринимает)) у него мощностей не хватает)
Конечно, ученик и так сам выбирает объем информации) но очевидно, что это будет какой-то небольшой объем, так как сразу на многом мозг наш не в состоянии сосредоточиться. Неравнозначность в позиции учитель-ученик именно следствием этого и является) И необходимость в такой позиции тоже. были бы мы все гениями и рождались уже в готовом виде, не было бы ее.



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Не означает, но поощряет ) В моем представлении об идеале решение должно быть общим. Когда учитель "нутром чует", говорит об этом, а ученик доверяет - это оно же.
Cообщение полностью



Ну как острота ножа поощряет его использование в качестве орудия убийства)))
я просто в некотором недоумении нахожусь, так как я говорю о том, что вижу, а не о том, что считаю идеологически верным))
Если есть какие-то сложности, их надо обсуждать, да. Но я никогда не видела, чтобы человек нуждался в обсуждении каждого решения на тренировке или практическом занятии. Не слышала "Объясни, почему ты считаешь, что выполнение упражнения 26 улучшит мои навыки скорее, чем упражнение 27" - на постоянной основе. Это каким-то совершенно естественным образом происходит, что учитель говорит, а ученик делает)) Иногда учитель решает настаивать на выполнении, иногда решает не настаивать. Естественно, если это вызывает у ученика какой-то сильный дискомфорт, он не будет этого делать, но это справедливо и для школы и для работы с формальной субординацией, всегда есть какие-то вещи, где мы не можем пойти против себя.
Так же и дети могут не слушаться родителей в отдельных моментах, но в целом психологическая пресуппозиция вполне определенная)



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Если в целом, то да. Но есть пара-тройка промежуточных вариантов ) Кстати, для каких-то случаев и "я знаю лучше", борьба за лидерство, вполне может быть рабочей моделью. Учитель покажет, что вообще-то лучше знает он, потом новый виток и т.д.
В моей модели "я знаю лучше" (скорее "я знаю, что я могу вот это" или "я знаю, что Вася делал еще вот так, а у него такая же особенность организма, как у меня") относится к отдельному аспекту/аспектам.

Cообщение полностью



"Борьба за лидерство" - это уже позиция "соперники", а не позиция ученик-учитель, т.к. тут мастерство должно быть примерно равно. И это может стать хорошей мотивацией впитывать знания отовсюду где только можно. Готовность учится у - это автоматически означает признание неравенства. Я совершенно не понимаю, что в этом такого ужасного)) Более того, способность признать, что даже заклятый соперник тебя в чем-то превосходит - это часто залог успеха) Учиться можно и не у человека непосредственно, а вовлекать в отношения учитель-ученик его образ, телевизионную картинку и пр. И вся личность целиком тут вообще не задействована. Но если отношения непосредственные и разрыв велик, учитель может изобразить борьбу, зная, что именно этого ученика такое будет стимулировать. А если для его личности это будет некомфортно (мы же говорим щас о бытовом учительстве, а не о просветленных гуру) он это не будет поощрять. И ученик либо смирится, либо уйдет к преподавателю с другим стилем. Конечно же, нормальный преподаватель, как и любой нормальный человек, анализирует свой опыт, растет и меняется, ошибается и признает свои ошибки. Но в отдельный конкретный момент учителю на ученика повлиять гораздо легче.

Что касается второго - то разумеется, к отдельным аспектам. Мы же находимся в роли учитель-ученик тоже в определенных аспектах. Скажем, моя ученица очень вкусно готовит. И если я остаюсь после занятия и прошу ее научить меня готовить, то становлюсь ученицей) и естественно приоритет у нее, я ж своими знаниями и умениями не могу обеспечить себе такой результат. Если понимаю, что она хорошо готовит, но плохо учит, значит, прекращаю брать уроки.
При этом я в обеих ролях не перестаю ее считать равной себе личностью. Субординация сама по себе не дает оснований смотреть на людей как на экскременты) Но человек с предрасположенностью к этому, может ее под это приспособить, да))

Опять же про стили и системы. Я вот каждую субботу выступаю в роли тупого ученика, учусь ездить верхом. В конной сфере куча подходов и школ, как и везде. И очень много читаю интернет про это) и в других конюшнях тоже бываю. и что-то оттуда беру. Но мне сложно представить, чтобы я ходила заниматься и при этом убеждала тренера использовать другие методы, а не те, которые он использует)) Был такой случай, он почему-то противник корд для всадников, а я его убеждала, что мне очень надо на корду. И после долго моего нытья он все-таки пару раз взял меня на корду. Но он бы не стал меня учить, если бы я каждый раз требовала упражнений не из его системы. Естественно, если бы она меня в целом не устраивала, или его подход и требования, я бы и сама не стала учиться.
Как только я слезаю с коня, мы с тренером общаемся неформально, естественно. И плюс я ему деньги плачу за тренировки. Но в момент, когда я на коне, субординация для меня очевидна. При этом "снизу вверх" я на него не смотрю. А физически так прямо сверху вниз
Когда я оглядываюсь назад, какие-то вещи, на которые я реагировала: "обоженет, я не хочу, я не могу", а он мне отвечал "делай-делай", и я слушала и делала, кажутся мне смехотворными.



2 Мар 2015 11:54 mas_on сказал(а):
Для того, чтобы этот вопрос возник, кроме нормального учителя, нужно, во-первых, чтобы ученик был заинтересован в предмете, во-вторых, чтобы у него возникли проблемы с ним, в-третьих, чтобы ему было что предложить, т.е. некоторый опыт - в чем-то другом, возможно, но который можно экстраполировать. Не очень частая совокупность факторов, как мне кажется, но надеюсь, что в каких-то школах действительно бывает. Cообщение полностью



Именно поэтому я и писала, что учитель будет счастлив - так как это означает заинтересованность, желание и умение мыслить, устанавливать контакт и пр. По сути, работа учителя и заключается в том, чтобы помочь этому всему взрасти. Другое дело, что он в любом случае лишь отдельный фактор и часто отнюдь не решающий. Но я писала это к тому, что и формальная субординация вполне допускает такие обсуждения и уважение выборов ученика. Просто сначала ученик не сразу к директору должен идти со своими индивидуальными особенностями))
Так бывает скорее не "в каких-то школах", а "с какими-то детьми", но в отдельных школах таких детей заметно больше конечно, я знаю одну такую.

---

2 Мар 2015 17:08 Sa_ran_ka писав(ла):

---

да свободных уголков же куча, но зачем же идти именно в занятый А в социальных ролях родители-дети вы тоже отрицаете субординацию?))

---

---

Мир-то вываливает, но человек-то не воспринимает)) у него мощностей не хватает)
Конечно, ученик и так сам выбирает объем информации) но очевидно, что это будет какой-то небольшой объем, так как сразу на многом мозг наш не в состоянии сосредоточиться.

---

---

я просто в некотором недоумении нахожусь, так как я говорю о том, что вижу, а не о том, что считаю идеологически верным))

---

---

Если есть какие-то сложности, их надо обсуждать, да. Но я никогда не видела, чтобы человек нуждался в обсуждении каждого решения на тренировке или практическом занятии. Не слышала "Объясни, почему ты считаешь, что выполнение упражнения 26 улучшит мои навыки скорее, чем упражнение 27" - на постоянной основе. Это каким-то совершенно естественным образом происходит, что учитель говорит, а ученик делает))

---

---

"Борьба за лидерство" - это уже позиция "соперники", а не позиция ученик-учитель, т.к. тут мастерство должно быть примерно равно. И это может стать хорошей мотивацией впитывать знания отовсюду где только можно.

---

---

Готовность учится у - это автоматически означает признание неравенства. Я совершенно не понимаю, что в этом такого ужасного))

---

---

Опять же про стили и системы. Я вот каждую субботу выступаю в роли тупого ученика, учусь ездить верхом. В конной сфере куча подходов и школ, как и везде. И очень много читаю интернет про это) и в других конюшнях тоже бываю. и что-то оттуда беру. Но мне сложно представить, чтобы я ходила заниматься и при этом убеждала тренера использовать другие методы, а не те, которые он использует)) Был такой случай, он почему-то противник корд для всадников, а я его убеждала, что мне очень надо на корду. И после долго моего нытья он все-таки пару раз взял меня на корду.

---

---

Именно поэтому я и писала, что учитель будет счастлив - так как это означает заинтересованность, желание и умение мыслить, устанавливать контакт и пр. По сути, работа учителя и заключается в том, чтобы помочь этому всему взрасти. Другое дело, что он в любом случае лишь отдельный фактор и часто отнюдь не решающий. Но я писала это к тому, что и формальная субординация вполне допускает такие обсуждения и уважение выборов ученика. Просто сначала ученик не сразу к директору должен идти со своими индивидуальными особенностями))
Так бывает скорее не "в каких-то школах", а "с какими-то детьми", но в отдельных школах таких детей заметно больше конечно, я знаю одну такую.

---

---

С какого-то момента - да. Дети имеют свойство становиться взрослыми )
Уголок занят невидимым сусликом, так и запишем )

---

---

Мой не в состоянии, а Эйнштейна какого-нибудь - вполне. Доны, в частности, меня в этом аспекте поражают.

---

---

Мне не приходилось бывать именно в как-то оформленных отношениях учитель-ученик на двоих, поэтому говорю об идеале. Можно, конечно, посчитать за учение случай, когда я беру пример с кого-то и этому кому-то потом говорю. А, бывало, и спрашивала, как человек что-то делает, мне рассказывали - тоже можно зачесть как разовые моменты обучения. Ну так тут и тем более, какая субординация.

---

---

Если что, в роли обучающего была (и сейчас нахожусь) в обоих вариантах, неформальный значительно комфортнее.

---

---

Важно не обсуждение каждого решения, а его возможность. В конце концов, думать и обсуждать - это расходовать глюкозу, а ее у ученика порядочно уходит на другие процессы. Можно обсуждать план обучения на какой-то период, например, а потом включить автомат и работать до появления проблем. Можно ключевые точки задать. А можно внезапно выйти из режима автомата и обсудить упражнения 26 и 27. Ну, или сообразить, что особой разницы между ними нет, и уйти обратно без обсуждений.

---

---

Зачем сразу ужасное ) Просто легче дышится, когда неравенство в знаниях/умениях не подчеркивается - субординацией или чем еще. Легче проявлять инициативу. Например, из инициатив с субординацией мне вспоминается только случай с курсов итальянского, когда я предложила петь песни. В неформальной группе (танцевальная студия) их куда больше.

---

---

Был против, но не мог объяснить, почему? Уже подозрительно ) А какой у него ТИМ?

---

---

Это типа "твой выбор уважаю, но решать буду все равно я"? )
Когда мы обращались к директору, учитель конкретно увлекся взращиванием умения мыслить, не до контактов тут %)

---

---

Подруга-Дон рассказывала, как работала в школе с развитым самоуправлением. Было бы интересно там поучиться. "Индивидуальных особенностей" у меня не наблюдается, так что было не критично, но с другой стороны, вдруг бы и нашлись? )

---

6 Мар 2015 16:23 Akkabadora писав(ла):

---

Мне нравится концепция peer learning - это как раз что-то вроде обучения равных.

Еще мне очень нравятся эксперименты Сугаты Митры:

Он попросил ее следовать педагогическому «методу бабушек»: поддерживать минимальный порядок и дисциплину; уточнять, как именно дети пришли к тем или иным выводам, и – щедро хвалить. Спустя пару месяцев самостоятельных исследований под присмотром наставницы уровень знаний детей достиг 50% и сравнялся с уровнем знаний детей-старшеклассников, которые обучались молекулярной биологии у дипломированного учителя в частной школе Нью Дели.

Самоорганизующиеся учебные пространства (СУОП), или школа «в облаках»

Результатом всех этих интересных и неоднозначных экспериментов стала предложенная Сугатой Митрой концепция самоорганизующихся учебных пространств (СУОП). По мнению ученого, они включают в себя три элемента:

- Интернет;

- сотрудничество;

- похвала/поощрение.

При наличии этих элементов дети могут достичь любых академических успехов даже без помощи профессионального педагога. Задачами же педагога-наставника становятся:

- постановка вопроса, проблемы, задачи – в интересной для ребенка форме (например, не «выясните, что такое тангенс угла», а «если мимо земли будет пролетать астероид, как узнать, не упадет ли он на землю? для этого есть волшебное заклинание – тангенс угла»);

- поддержание дисциплины, мирное разрешение споров и конфликтов;

- закрепление результатов при помощи уточняющих вопросов («как у тебя это получилось? почему ты так решил?»);

- похвала и поощрение дальнейших исследований темы."

---

7 Мар 2015 00:31 Sa_ran_ka писав(ла):

---

прекрасный пример того, что дети нуждаются в руководстве)))

---

7 Мар 2015 13:10 Akkabadora писав(ла):

---

Для взрослых "бабушка на облаке" не нужна, мне кажется, я последние полгода учусь преимущественно у равных, в МООС иначе невозможно - преподавателей у курса от одного до трех, а учеников - десятки тысяч. Поэтому именно соученики объясняют непонятое, дают ссылки на хорошую информацию по теме, поправляют ошибки и т.д. Пока что я прошла таким макаром пять курсов, в плане полученных знаний и навыков все они оказались гораздо полезнее и эффективнее университетских. В университетских субординация была. Ничем не обоснованная, так как многие предметы я знала лучше, чем преподаватель.

---

---

Люди и сами учатся. в Интернете или у других. ну тогда нет у них учителя, и обсуждать нечего)) но кому-то удобней с учителем.

---

---

А чему обучаете, если не секрет ?
У меня подозрение, что для Вас "формальный" - это синоним "авторитарного". Для меня это совсем не так. И неужели Вы не ощущаете разницу, когда Вы в роли учителя и когда нет?

---

---

На мои рациональные доводы, почему мне надо на корду он десять своих приводил, почему мне не надо)) но они меня не убедили.

---

---

Когда мы обращались к директору, учитель конкретно увлекся взращиванием умения мыслить, не до контактов тут %)

Второе предложение не уверена, что поняла)

---

---

о, интересно, а по какому принципу они там работали?

---

6 Мар 2015 16:23 Akkabadora писав(ла):

---

Мне нравится концепция peer learning - это как раз что-то вроде обучения равных.

Еще мне очень нравятся эксперименты Сугаты Митры:

---

---

Сугата Митра задумался: нужен ли учитель при таком способе получения знаний?

---

19 Мар 2015 21:08 mas_on писав(ла):

---

Сдается мне, что если бы вместо бухгалтера был биолог с тем же "методом бабушек", результаты были бы еще лучше.

Конечно, если модель была придумана для мест, где нет биологов - тогда да, вполне.

---

20 Мар 2015 19:23 Akkabadora писав(ла):

---

Большинство специалистов вряд ли удержится в рамках метода бабушки.

---

---

Будет ли работать для городских детей - ну Саммерхилл существует уже почти 100 лет, насколько я понимаю, дети там из городских обеспеченных семей. Учителя там есть, но учатся дети только тому, чему хотят учиться, и тогда, когда хотят.

---

20 Мар 2015 09:58 Xattri писав(ла):

---

Для меня понятие субординации предполагает именно _систему_ подчиненности. Наличие жестких формальных правил, в которых прописаны обязанности нижестоящих и вышестоящих.

---

---

Правда, если ответственность и контроль преподавателя минимальны, то и его роль в процессе несколько меняется. Это скорее помощник, консультант. Нежели именно учитель, наставник.

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

Извините, что пропала. Много дел, да и обдумать надо было вопрос )

Sa_ran_ka, безусловно, неравноценная модель существует и необходима, но мне кажется неправильным приравнивание отношений учитель-ученик к отношениям родитель-ребенок. Ученики могут быть взрослыми и с опытом, в отличие от детей. Да, есть необходимость в позиции ученика, возможность передачи опыта - вообще источник нашей цивилизации. Но откуда берется именно необходимость оставлять последнее слово за учителем? Почему они не могут учиться вместе вот в этом конкретном случае, в этой конкретной паре (группе), если им так нравится?

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

Пример с Эйнштейном был к вашему тезису о том, что ученик по факту сам выбирает объем информации. Я так понимаю, раз у нас субординация, то объем выдаваемой информации определяет учитель. Если для ученика это много, он усваивает только часть (выбирает объем из предложенного). Но если ученик может усвоить больше предложенного, как он выбирает?
Вспомнила рассказ подруги о том, как она в детстве хотела поскорее научиться читать, а родители считали, что рано и вредно для нервной системы. Взрослый человек в такой ситуации в состоянии сам оценить риски и их значимость для себя.

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

А что вы имеете в виду под этим "у других"? Я вот считаю, что если обращаюсь к кому-то с просьбой, даже разовой, поделиться знаниями и это не монолог, то уже возникает ситуативная пара учитель-ученик.

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

Социальные шотландские танцы и ИТ.
Разницу ощущаю. На свои занятия программу приходится преимущественно составлять мне ) Ответственность ощущаю. Энергию - пожалуй, нет.

Если б субординация была для всех естественным следствием неравенства знаний, то логично, что и я бы ее ощущала всегда по отношению к учителю или ученику, нет? )
Для меня еще и "отдавать процесс на откуп самой группе" не странно ) Во-первых, если последнее слово не за учителем, это еще не значит, что инициатива "любителя движухи" будет принята, во-вторых, если в группе большинство "любителей движухи" и им сочувствующих, это значит, что такая группа и процесс им нужен такой, вот и все. Если вы в такую группу попали, то тут как в вашем примере с тренером, либо попытаться убедить сменить стиль, либо расходиться.
И да, такой способ организации для гарантированного минимума не подходит, но это не значит, что он не подходит для обучения вообще. У нас, например, как-то не случалось деструктивных инициатив за 6 лет.

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

Я так понимаю, мне вас убедить и тем более без шансов ))

---

19 Мар 2015 23:08 mas_on писав(ла):

---

Вы говорили, что не нужно идти сразу к директору, но нам пришлось, потому что вариантов контакта с учителем мы не видели. Это было в 10 классе.

---

21 Мар 2015 10:56 mas_on писав(ла):

---

Когда хотят и чему хотят - это больше вопрос организации, чем методики обучения. Меня интересует мотивация, постановка задачи в такой форме, когда ее захочется решить. Например, мне неинтересна задачка про метеорит, зато интересно, как строили пирамиды или почему не рушатся купола.

---

21 Мар 2015 12:56 mas_on писав(ла):

---

А когда за учителем последнее слово, как назовете? Или когда есть негласные правила?

---

---

Как говорится, хоть горшком назови )) Главное, чтобы ученик чему-то научился.

---

21 Мар 2015 13:46 Sa_ran_ka писав(ла):

---

Если ответственность мала, то прям жизненной необходимости в этом нет, я согласна. Но обычно она подразумевается в самой модели учитель-ученик. Вот упомянутый "консультант" - это уже другое. Ну то есть делать можно вообще все что угодно и как угодно, вопрос только как все это будет называться)

---

---

Да, надо сказать, что возможность того, что человек сам знает, но для алчущих знания жабит, не приходила мне в голову ! В таком случае - да, по факту ученик не всегда выбирает объем информации. Только я уже не помню, к чему мы проясняли этот вопрос

---

---

Логично, что у кого больше ответственности, у того больше и прав? (в т.ч. право хранить молчание, чтоб не убивать креативность))

---

---

Ой, мне вспомнилось смешное, уже не про учителя и ученика, а прямо про субординацию. Я работаю в месте, где один формальный шеф, а все остальные подчинены непосредственно ему и между собой организуются как пойдет. И периодически к нам заходит комендант здания с каким-то вопросом и всякий раз пытается добиться ответа, кто здесь главный))) Я ему каждый раз вежливо отвечаю, что главный у нас такой-то, но во-первых, он не говорит по-русски, а во-вторых, бывает здесь пять месяцев в году. И что надо сказать, что за вопрос, и тогда я ему скажу, кто им занимается и к кому обратиться. И каждый раз у него на лице отражается гамма чувств, а превалирует боль С течением времени я поняла, что ему просто для собственного спокойствия надо выяснить, "кого спрашивать и с кого спрашивать")) В конце концов он себе вычленил сотрудника постарше и посолиднее и, когда выясняется, что опять нет главного, предпочитает общаться с ним))

---

---

Спасибо! с удовольствием полазила по сайту. Очень жизненно, мне кажется, хорошая подготовка к тому, что грядет во взрослости).

---

21 Мар 2015 14:48 Akkabadora писав(ла):

---

Вообще у меня последнее время закрадывается крамольное убеждение, что не надо вообще никого специально мотивировать. Все эти игрища вокруг мотивации от лукавого. Это ну вроде как ребенок хочет яблоко, а мама говорит - каша полезнее. Ребенок кашу не ест, мама поливает вареньем. Так лучше б ребенок то яблоко ел, чем политую вареньем кашу.

Если человеку неинтересно про метеорит, а интересно про купола, так и пускай про купола учится. Просто начав разбираться с куполами он может обнаружить, что ему нужны целые разделы математики и физики. В том числе те, которые объясняются через задачки про метеориты.

---

24 Мар 2015 02:04 Xattri писав(ла):

---

Когда для учеников установлены правила поведения (и, как следствие, наказание за их нарушение) - это называется дисциплина. Правила поведения для учителя = этика. Педагогическая

---