Ух ты, эмоции! Тогда, пожалуй, еще раз попытаюсь объяснить...
Вот вы и другие обсуждаете _результат_. Делите на категории, даете оценки. Этот такой, тот сякой. От причин же попросту отмахиваетесь. Такое по крайней мере создается впечатление. "Не такой как я" - вот и вся причина... У меня же результат хоть и вызывает схожие эмоции, но абстрагироваться от причин я не могу, увы. Не получается как-то верить, что человек решает быть ему "личностью" или "клеточником" в тот момент когда получает паспорт. И в категорию ленивых, беспомощных, безответственных паразитов попадает исключительно по собственному почину, а не из-за соответствующего воспитания.
Ну и, да, здесь я не жалею, не обвиняю, и не оправдываю кого-либо. Бо "каждый есть тот кто он есть" и т.д. и т.п. Скорее выплескиваю раздражение Которое почему то регулярно возникает в темах с изобилием оценок.
Как-то не так поняли.
"Никак" означает конкретно "никак невозможно переделать по своему". Вариант "никак" не исключает сопротивления. А уж представить себе ситуацию, из которой невозможно бежать, у меня просто не хватает воображения.
Пожалуйста, пара простых примеров.
Я не могу изменить личность, чувства, способ мышления человека, который ко мне безразличен, для которого я ничего не значу. Но если я, злясь, ругаясь и плача, тем не менее продолжаю с ним общаться - это мой выбор, и у этого выбора есть причины. Я не могу изменить государственный строй своей страны. Но если я не эмигрирую - это тоже мой выбор.
При этом я не перестану ругаться и плакать, и не перестану пытаться как-то воздействовать на человека, и не перестану пытаться переделать согласно своим желаниям и представлениям о должном непосредственно прилежащий ко мне кусочек страны.
Я просто не могу иначе.
Э-э-э... Ну да. Не учла. Я же говорю, что вариантов больше. А это уж очень не мой вариант.
Я - буду. Я, правда, еще не пробовала, потому что не знаю, как отключают творческую функцию. Но думаю, что буду. Потому что делать что хочется с одной собой - это ничтожная часть того что хочется.
Кажется, поняла.
Для Вас выбор - это что-то чисто рациональное, логическое, умственное, да? Объективное сравнение и рациональное решение?
Я-то считаю, что большинство выборов основаны как раз на том, что "он такой", а "он не такой", предопределены тем, что человек есть по своей сути, своим качествам, своему опыту. Я выбираю так, потому что выбираю - я.
Если кого все устраивает - значит он выбрал правильно. Если кто считает, что снаружи еще больнее - значит ему не настолько плохо, потому что настоящее плохо - это когда знаешь, что хуже не бывает, и из такого плохо выходят куда угодно, хоть в окно. А кто хочет другую клетку - тот будет ее высматривать.
То есть не вижу противоречия.
Я не поняла, по какому поводу здесь туш и лавровые венки. Вообще-то все перечисленные действия "личности, который сам" укладываются в вариант "сбежать, найти подходящую для себя клетку и назвать ее свободой".
Это нормально, но вовсе не круто. Круто - остаться в прежней клетке и капитально переделать ее под себя. Или построить свою собственную оригинальную клетку, собрать там близких по духу и самому стать "воспитателем, авторитетом и волшебником".
Ага... Вот на этом месте я поняла, в чем я согласна с нашими self - made - manами.
Фишка в том, что я-то это могу это признать. А вот классическая "жертва" как раз в жизни не признает, что жизнь не удалась потому что это она была недостаточно отважна, ловка, красива, талантлива, сообразительна... подставьте нужное.
Она свято уверена, что она безупречна и во всем права, а виноваты все эти дураки, мерзавцы, хамы... подставьте нужное.
У-у-у... как все запущено.
То есть Вы даже не сознаете, что любая ответственность в принципе начинается с осознания и без него невозможна?
Имхо, именно с момента осознания жертва начинает переставать ею быть.
И все? То есть проявления сыновней любви ограничиваются действиями, на которые способен любой наемный рабочий за умеренную плату?
Мне сейчас скажут, что родители, возможно, ничего иного не заслужили. И я даже поверю... хотя любовь, сочувствие и желание быть источником радости и гордости по-моему не заслуживают.
Я только про психологические.
Я как-то даже не встречала взрослых людей, не способных заработать себе на пропитание. А сколько заработать - то дело 35-е. Я уважаю независимость, а не достаток. Но что бы не говорили нелюбители оценок, 30-летнего жлоба, гуляющего по клубам на мамкину пенсию, я оцениваю совершенно однозначно. И в силу этой однозначности он мне не интересен.
Выход из "жертвы" и состоит в том, чтобы осознать кто на самом деле управляет их жизнью, несмотря на наличие/отсутствие виноватых, условий и т.д.
А вот многие selfmade-man-ы, осознающие свою власть над своей жизнью, почему-то не понимают / не верят или еще что, что сами "жертвы" не осознают своей власти над жизнью, исходят из того, что "жертвы" сознательно играют комедию такую.
Знаешь, а я бы тащила, и бегала, и подкупала, и в драку полезла... И плевать мне, правильно оно или нет, и имею ли я право. Потому что я не хочу, чтобы мои любимые с чем-то там справлялись! Не хочу - и все!!!
Про осознание как пункт №1 я как раз написала выше. Но дело в том, что сознательно играющих комедию тоже более чем достаточно. Это классика манипуляции.
Кстати, осознание - пункт необходимый, но ничуть не достаточный. Видела я все осознающих и ничего не делающих, видела. Импульс нужен. Волевой, энергетический. Хоть извне, хоть изнутри... хотя где там изнутри взять...
На моей памяти большинство сознательно играющих играют слишком топорно, чтобы в это верить. Большая же часть и правда не видит иного выхода, как ждать от других, верят в то, что они не могут и не верят в то, что они могут научиться
Да это все манипуляция. Разве бывает другой вариант, когда человек действительно по болезни там какой-то не понимает, что для того, чтобы пойти и работать не обязательно быть все время в хорошем настроении?) Ну, тогда лекарства от такой болезни под названием глупость еще не придумали.
Не верю, что человек так действительно может считать, если у него уровень интеллекта не по нулям. Скорее всего, ищет оправдание и повод.
Почему только self - made - manами? Речь же не о каких-то там огромных достижений в виде миллиардного бизнеса, речь о том, что даже много ума не надо, чтобы себе просто на хлеб заработать, с маслом или без.
Думаю, что все люди из этой темы это в состоянии делать и делают. Даже инвалиды, даже шизофреники, все могут заработать на хлеб при желании. Но речь то шла о здоровых трудоспособных людях, которым проще брать деньги у родственников и оправдывать свои поступки "клеткой", "воспитанием", "травмой".
Я уверена, что клетка им гораздо удобнее, чем полы с тряпкой. Это осознанный выбор и оправдание для общественности.
Ты же знаешь, что я тоже... Но как показала жизнь - это неправильно. Моим любимым от этого только хуже - не по факту , а в динамике. Поэтому учусь... контролировать свои порывы.
А что касается приведенного мной примера, так тут же главная фишка в чем? - в том, что Христос вещал, что он сын Б-га! И начать помогать ему - это усомниться в нем! Для него это было бы страшнее физических страданий. Я не думаю, что его матери не хотелось отдать все силы и даже жизнь за него, но она любила его больше чем себя, и потому понимала, что для него важнее.
Понимаете, я же не об этом. И Ксаттри с Юлей не об этом. На хлеб заработать - это по умолчанию, тут говорить не о чем.
Я о психологических травмах. О каких-то переживаниях, с которыми человек не смог справиться. То есть на поверхностный взгляд он вроде как справился, пережил боль, социально адекватен, но эта боль его покалечила, на этом месте остался чудовищный шрам, который постоянно глухо ноет и воспаляется при малейшем прикосновении, и все реакции на события жизни теперь перекошены, болезненны, неадекватны.
И в этом смысле все мы травматики, реальные и потенциальные. У каждого действительно есть грань, предел выносимости. И то, что бог не посылает испытаний, превышающих этот предел - брехня. У каждого есть что-то, с чем он не сможет справиться. Или справится такой ценой, что лучше бы - в окно.
Силы небесные, как же в этой теме шрамы-то видны!
И у каждого такой список невыносимого - индививидуален. На раз понимаются те, с кем у тебя общая травма. А иногда остается только поверить, что вот эта фигня - для другого реальная трагедия, перекорежившая жизнь.
Если я сейчас опишу некоторые реальные трагедии, чьи-то или мои собственные - Вы можете вообще не понять, о чем речь. Реакция будет "а чо такого?"
И мое понимание, и изрядная умеренность моего сочувствия объясняются не чувством "они не такие как я", а знанием "я где-то тоже такая".
Мои оценки - это оценки ПОВЕДЕНИЯ в травме. Степени достоинства этого поведения. Я уважаю ум, то есть осознанность. И гордость, то есть взятие большей части ответственности на себя. И мужество жить с травмой, признав, что она есть и отслеживая те собственные реакции, что вызваны именно ею.
Я согласна теоретически. Про в динамике. Но ничего не могу поделать. Именно эти ситуации - за пределом моей выносимости. Не до динамики. Крышу срывает.
В данном конкретном примере я бы поспорила. Если Бог есть и все в его воле - значит любые действия людей и их результаты - тоже в его воле. Если он не хочет того, чего хочу я - пусть он сам мне помешает. А я сделаю все, что смогу.
Для моей психики это принципиально - сознание, что я сделала все, что смогла.
Мои травмы - это НЕсделанное. Не кем-то. Мною.
Ну если речь идет уже про другое, то мы тут совсем о разном. )
А еще мне кажется, что у кого реальные травмы, то они о них НЕ КРИЧАТ и не оправдывают свои проблемы этими травмами. Обычно травмы сидят очень глубоко и чтобы до них докопаться, приходится сильно-сильно ковыряться.
А если человек говорит: я не могу что-то сделать, т.к. у меня травма - имхо, это все манипуляция.
Не обязательно. Сценариев много может быть. Например, сначала чел осознаёт, что не может что-то сделать, потом ищет причины и откапывает травму, которая всё объясняет. В этой ситуации здоровее признать "я не могу, потому что травма", чем "я не могу, потому что урод убогий". ИМХО.
О, так травмы для чего хм диагностируют? Для того, чтобы оправдать свое "не могу" и дальше так жить или все-таки для того, чтобы от этой травмы лечиться и избавляться? Опять же, получается, что каждый выбирает, что ему удобнее, легче, проще. Многие и не пытаются лечиться и избавляться.
Т.к. для меня нет разницы, я не могу потому что травма или потому что урод убогий. Имхо, одно и тоже. Воздействовали какие-то внешние обстоятельства, с которыми ты не справился и эти обстоятельства взяли над тобой верх.
Опять же имхо, если человек дошел уже до такого, что выявил травму и понял причины, то он как бы на ступень выше(дальше) человека, который причин не понял и у него как раз все карты в руках.
Т.е. я могу понять человека, у которого травма, но он о ней не знает и с ней ничего не делает и мне труднее понять человека, который знает, но не делает.
Впрочем, он может знать и не делать, но в таком случае опять же на нем ответственность за свои не поступки и бездействие, а не на тех, кто эту травму ему нанес (а может он сейчас сейчас наносит еще большую травму именно бездействием).
И я убеждена, что у любого человека есть травмы. Но кто-то их скрывает, находит, избавляется, перебарывает себя, а кто-то выставляет на показ и ищет жалости и оправдания, ничего больше при этом не делая.
А как вы определяете, делает человек что-то или не делает? Мы же говорим о психологических травмах. А они не из той области, где можно выпить таблетку и вылечиться. На это полжизни может уйти.
Я про алкоголиков сейчас вспомнила. Это киношное "здравствуйте, меня зовут Вася и я алкоголик" - это ведь как раз о признании хм... "травмы". Но мы тут все хором говорим "молодец Вася, ты встал на путь и бла-бла-бла". Хотя никуда он не встал. Считается, что алкоголизм - это на всю жизнь. Даже если чел капли в рот не берет, он всё равно болен. Будем ли мы считать такого Васю манипулятором, если он под предлогом своего алкоголизма не ходит на корпоративы и семейные шашлыки? Ну чо такого, правда, там же еще сок есть, минералка?
Как я определяю.
Взять того же Васю.
Если он ходит на встречи алкоголиков и не ходит на корпоративы - он делает ВСЕ, чтобы избавиться от своей проблемы. Ну если не избавиться, хотя бы бороться с ней и не усугублять, а жить дальше.
У кого-то алкоголизм, у кого-то ожирение, у кого-то диабет, кто-то от рождения ходить не может, а кто-то после аварии.
Сколько сейчас в мире человек с болезненным ожирением? Психотерапевты говорят, что это все от детских травм. Только с появлением фастфуда эти травмы возросли. Кто-то явно путает причину и следствие.
Возьми любого человека, у всех были какие-то травмы.
У всех разные проблемы, но есть люди которые живут дальше вопреки, а есть кто свои проблемы и травмы холит и лелеет.
Вот если б он ходил на корпоративны, но не ходил на встречи - была бы другая ситуация.
Не пойдя на корпоратив он никакой выгодны для себя не приобретает, а я говорю о манипуляциях, когда цель - получение выгодны, не важно какого формата.
А то получается, что раз алкоголизм не лечится, что можно продолжать пить до рака печени? И вот тут кто-то продолжает пить до смерти, а кто-то начинает ходить на встречи и не ходить на корпоративы. Каждый выбирает для себя.
Я про травмы знаю не по наслышке, но я как раз из тех людей, травмы которых не знают даже родные родители ))) Не к чему напрягать своими проблемами. Я не просто ими не манипулирую, я их не озвучиваю, чтобы не мотать им нервы. Я вообще предпочитаю не напрягать людей своими реальными проблемами, но и чужие проблемы я не решаю.
Если мне нужно будет решить проблему, я втихую пойду к психотерапевту, а не буду ныть всем и вся о ней, оправдывая свои какие-то неудачи.
Многие люди ненавидят корпоративы и с удовольствием отмазались бы от них под предлогом алкоголизма (это к вопросу о выгодах).
Ну и лично для меня алкоголик, лечащийся алкоголик или абсолютный трезвенник - ребята из "одной футбольной команды". При прочих равных я предпочту пропустить мимо ушей их проблемы, ага. Просто в отпуск ни с одним из них не поеду
Не знаю, какой мне прок от вычисления чужих выгод... Видимо, это снова вопрос границ.
Я не спорю, просто размышляю, если что, опираясь на ваши высказывания У меня тоже есть травмы. И я ими оправдываю свои бездействия в том числе. Вот прям щаз после написания предыдущего сообщения попробовала сделать действие - не вышло. Патамуштатравма. Ну и ладно, подумаю об этом завтра. Но если бы кто решил эту маленькую проблему за меня, я была бы оооочень признательна. И тоже бы с удовольствием решила какую-нибудь его проблему на взаимовыгодных условиях, блин Ну правда же, не всё так однозначно. И кто мы такие, чтобы ставить оценки, исходя из собственных критериев (присоединяюсь к ранее высказавшим эту "свежую" мысль)
Я не люблю корпоративы и в 80% случаях на них не хожу даже если мне звонит генеральный и спрашивает приду ли я. Потому что я не хочу, на работе я работаю, а свободное время предпочитаю проводить с другими людьми, но для того, чтобы не пойти на корпоратив, мне не нужно врать, прикидываться алкоголиком итд )))
Я бы тоже денег заплатила, чтобы избавить себя от определенной травмы, но это легко и быстро не бывает и другой человек никогда за тебя не сможет этого сделать. Он может направить, посоветовать, но не изменить. Меняемся мы самостоятельно.
Я тоже могу оправдать свое некое бездействие своими травмами, но мое бездействие никого не напрягает, не раздражает, не вредит, я ни у кого не прошу помощи, жалости, сочувствия, ни у кого не сижу на шее ))) Оно только мое)
Т.е. пока твои личные проблемы и травмы касаются только тебя - не вопрос, как только ты своими проблемами создаешь проблемы другим людям, манипулируешь ими - это уже совсем другой разговор.
А вот публичное нытье мне кажется наигранным и не естественным. В общем, не верю(с) )
Которое почему то регулярно возникает в темах с изобилием оценок.
Вообще-то все перечисленные действия "личности, который сам" укладываются в вариант "сбежать, найти подходящую для себя клетку и назвать ее свободой". 
А сколько заработать - то дело 35-е. Я уважаю независимость, а не достаток. Но что бы не говорили нелюбители оценок, 30-летнего жлоба, гуляющего по клубам на мамкину пенсию, я оцениваю совершенно однозначно. И в силу этой однозначности он мне не интересен. 
Если Бог есть и все в его воле - значит любые действия людей и их результаты - тоже в его воле. Если он не хочет того, чего хочу я - пусть он сам мне помешает. А я сделаю все, что смогу. 
