Нет противоречия между мученичеством и гордостью. Мученичество бывает торжествующим. Потому как человек не может себе позволить выйти из образа и не доиграть линию до конца, каким бы абсурдным он ни был. Гордость мешает признать себя неправым и попытаться с собой что-то сделать. Это как "если я чувствую сильнее, то я прав и имею право". А что буря в стакане может подниматься по мелочам, которые во что бы то ни стало надо отвоевать, 1Э почему-то не замечает. Это было бы сильно похоже на манипуляцию, если бы не было столь искренним способом жизни.
Кроме "близких по выбору", есть еще и семья - дети, братья и сестры, родители. Особенно детям сложно, потому как с самого детства они привыкают сдавать территорию (причем она выбирается в любой момент совершенно случайно - просто "сейчас дай мне это"), чтобы избежать эмоций, и привыкают чувствовать, что их собственные чувства в своей важности не идут ни в какое сравнение с чувствами родителя, и их лучше загнать куда-нибудь подальше - все равно от них один вред и себе, и другим.
И никакая другая первая не действует столь изощренными психологическими средствами.
Для начала маленькое филологическое отступление. Только что ругалась на одном психотерапевтическом ресурсе, весьма приличном, кстати, хотя тоже слишком популярном. Ну так вот, оказалось что слово "принять" они почему-то использовали в значении "осознать и признать факт существования ситуации" Чем ввели меня в заблуждение.
У меня это слово несет однозначно позитивную одобрительную нагрузку и означает как минимум согласие с сохранением существования ситуации, а как максимум признание ситуации желанной.
В этом смысле я и буду его употреблять.
Мученичество может быть торжествующим в нескольких случаях. Например, мученичество преодоленное или преодолеваемое, мученичество во имя чего-то... То есть, когда оно принято, осознанно выбрано. Как путь. Выбрано - из предложенного. Ну не предложила жизнь радостного пути к единственно желанной цели! Значит идем тем, каким можем дойти. Путь - ничто, цель - все.
Страдание, осознающее себя как бессмысленное, торжествовать не может. По определению.
Но и волевым усилием или размышлизмами оно не может быть выключено.
Если нечто кажется Вам абсурдным, это не значит, что оно абсурдно для всех. Для кого-то это может оказаться вполне логичным и естественным. Для 1Э доиграть партию до конца - самый эффективный способ действительно ее ЗАКОНЧИТЬ. А не впасть в вытеснение или... здесь прилагается список из пары десятков видов психологических защит, каждая из которых чревата в отделенном будущим куда большими разрушениями для психики.
Я экстраверт. Я не меняю себя, я меняю ситуацию. Если я меняю себя, то только в той области, что непосредственно соприкасается с ситуацией и меняю утилитарно - так, как нужно, чтобы изменить ситуацию в желанном мне направлении. Так сисадмин ставит новую программу на комп, так воин выбирает оружие для боя. Под задачу.
Именно так. А что не так?
Верно и обратное: Если ты чувствуешь сильнее, то больше права имеешь ты.
Я называю это правом страсти. И чту превыше всех прочих.
ЧУЖИЕ бури всегда кажутся мелочами.
Чота ржу )))) 1Э своё мученичество должна отстрадать до конца. А уж если она еще и до кучи экстраверт чёрноэтический, то страдать она предпочитает при большом скоплении народу. Чем больше соучастников страдания такая единичка привлечет, тем качественнее будет результат! ))))
Я иногда использую слово "близкие" в значении "любимые". Но в данном случае уместно разделить эти понятия. Неспособные ни вынести 1Э, ни уйти от нее, от нее оберегаются. Но за счет увеличения внутренней дистанции, то есть степени душевной близости. И воспринимаются как более слабые. Со всеми вытекающими последствиями.
Впрочем, с кем я дискутирую! С ограничительной, с "единственным не ценностным аспектом"!
Да еще, я так понимаю, с печальным личным опытом.
а давайте поговорим до кучи о 1в)) ? или о 1л? или о 1ф?
ну серьезно, если есть какой-то субъективный опыт, то давайте его на всех перенесем)))))
все 1э эмоциональные манипуляторы
все 1в диктаторы
все 1л не признают чужого мнения
все 1ф гедонисты )))))
Абсолютно.
Один момент.
Очень важен состав публики. В идеале публика должна состоять из тех, кто является причиной страдания и-или способен совершить то, что их прекратит.
Только при физической невозможности выступить перед целевой аудиторией возникает потребность обратиться к "городу и миру". Увы, эффект длится только пока длится само выступление. Ибо это всего лишь слив эмоций, не устраняющий порождающую их причину.
Я надеюсь, что они придут и сами о себе расскажут. Вот праздники кончатся, народ выйдет на работу, у всех появится время висеть на форумах...
1Логика явно сильно упорядочивает и нормализует 3Волю. Нет тех метаний и мучений, которые описывают другие 3Воли на этом сайте. Суперпроцесс не часто происходит по болевой и/или суггестивной .
Даладна Неужели?
Я еще понимаю, что Вы ассоциируете Волю с ЧС. А с ЧЛ-то как?
А как взаимодействуют 1Л и этика?
У меня была версия, что совпадение Первых с соционическим Эго все-таки немного облегчает жизнь. Давая по крайней мере первый этап преодоления всех проблем - их осознание.
Ну вот у меня первая неким образом коррелирует с соционической творческой. Но я что-то никаких проблем не вижу
Впрочем, я их даже по тройке не вижу. может, просто слепая
То есть у Вас вообще в жизни нет и не было проблем?
Я, собственно, притащила сюда тексты из Есиной темы, потому что считаю, что единственные настоящие проблемы, заслуживающие названия таковых - это те самые ошибки Первой. Которая в случае ошибки отнюдь не становится слабостью, а остается силой, но силой, повернутой против личности. И я объяснила, почему именно эти проблемы так труднопреодолимы.
А прочие, даже по Тройке... их можно решить. Или не решать, а просто жить с ними.
По 1Л - нет и не было. Единственная ситуация, приходящая на ум в этом контексте - не проблема, а ошибка. Я не послушалась внутреннего голоса, поступила вопреки собственному мнению и огребла по полной программе. Но тот урок выучен очень качественно и с самого начала проходил по категории "самадура". Больше проблем, за которые могли бы отвечать какие-то отдельные функции, а не весь организм в целом в обнимку с мирозданием, у меня действительно нет.
не поняла, к чему это.
ссылку на ресурс в лс скинете? буду рада
Как раз чтобы не осознавать себя как бессмысленное, страдание и застревает в себе самом. Ну вот как у Есечки в соседней темы. Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит. А как же так? Что же я, зря все это? Глупо как-то и скучно вышло. Нет, надо отрабатывать, поддерживать ценность.
По сути, это защита собственной реальности.
К примеру, демонстративно уйти спать осенью на балкон (выдумала, но на основе реальных событий) - это в моей вселенной всегда абсурд и не имеет в себе никакой цели, кроме привлечения внимания и доведения своего состояния до крайности.
Для меня просто уйти (запереться, выйти погулять) в такой ситуации является гораздо более продуктивным решением. Но оно явно рассчитано скорее на изменение собственного состояния, чем на оказание влияния на других, как в первом случае.
Так вот и нет. Выше я уже предложила намного более эффективный вариант.
Доиграть партию до конца - это самый эффективный способ не закончить партию, а закончить НА СВОИХ УСЛОВИЯХ. Потому что для того, чтобы закончить, надо просто взять и закончить.
Я выделила везде жирным то, что, по моему мнению, скорее характерно для Вас, чем для 1Э. Возможно, дело в сознательной ЧЭ. Но спрашивая утром у раскаивающейся в содеянном ночью 1Э, что же она чувствовала, что ее ко всему этому подтолкнуло, она не видит в этом никакой цели, эффективности или еще чего.
Это просто как накрывает человека волна, и он сам становится не собой, а волной. И нет в этом никакой его собственной цели или воли. Разве что красивая философская рационализация постфактум.
А как измерить чувства другого? Тут, кто может громче продемонстрировать, тот и чувствует сильнее. А это, как известно, далеко не всегда так и есть.
Но неокрепшие умы именно так эту максиму и воспринимают: если в случае чего ты не накрываешь окружающих волной эмоций, то и не чувствуешь ничего, вот и молчи в тряпочку. Так можно привыкнуть считать себя чуть ли не роботом.
Поэтому для меня 1В - это как полная противоположность 1Э.
1Э время от времени оказывается во власти стихии, ничего не может (и не особо хочет) с этим поделать и считает себя чуть ли не ее жрицей.
1В не позволяет ничему брать верх над собой, если я не могу управлять собой по своему закону - то что я и зачем я. Я не такой уж мастер во владении собой, но это как раз та сфера, к которой я особо чувствительна.(По этой причине и поставила благодарность Аргус, все сложности по остальным функциям ничто рядом со слабостью первой.)
Хорошо функционирует.
У мужчин как компенсация, за которую иногда в глаз дать хочется, а почему конкретно хочется, толком и не объяснишь, сама же не логик
Вопрос не в субъективном опыте, а в выделении крайнего выражения некого признака(хотя мои примеры далеко не крайние, обычные такие будни).
Если не выделять эти полюса, то и признак потеряет всякое содержание.
Дальше каждый сам к себе прикладывает, насколько у него выражен или не выражен тот или иной признак.
Я сама не чувствую себя образцом 1В, она у меня туда по остаточному принципу попала. Но тот факт, что она у меня там все же стоит, помогает мне разглядеть в себе то, на что я бы раньше не обратила внимание.
(хотя я как всегда предлагаю всем желающим себя перетипировать )
Н-да... сложно.
Все настолько иначе, что не знаю, с чего и начать...
Вы ЧЕМ измеряете, что чего стоит?
Я - именно и только пережитыми чувствами.
Фраза "Перестать страдать = признать, что все произошедшее того не стоит" - это полный нонсенс!
Если человек испытывал страдания, или страх, или восторг по какому-то поводу, то повод признается стоящим того априори. И чем интенсивнее и разнообразнее были эмоции, тем более значимой в жизни считается ситуация, тем глубже ее последствия, ее влияние на личность и биографию.
Так что мое понимание бессмысленности чувств в прошлое не обращено вообще. Только - в будущее.
Бессмысленны те страдания, что не лежат по дороге к цели, счастью.
Напоминаю: цель - не вещь. И даже не событие. Цель - состояние.
Вопрос, а почему, кстати, Вы считаете, что "признать, что все произошедшее того не стоит = перестать страдать"? Мне не случалось испытывать именно этого, но мысль о бессмысленности прошлых действий причиняет мне дикие страдания. Думаю, что это должно распространяться и на чувства. Вы предлагаете отраву вместо лекарства!
Опять противоречие!
Вы говорите: Это абсурд.
И тут же вполне правильно называете вполне логичную цель. Просто это не Ваша цель. И не Ваш метод.
Ваша - успокоиться, вернуться в равновесие. Когда я имею такую цель - я тоже круги по городу наматываю. Песу на радость.
Но цель ушедшего на балкон последовательно: привлечь внимание к своему отвратительному состоянию - продемонстрировать это отвратительное состояние, да, доведя его до крайности, почему нет, если крайности не причиняют особого ущерба твоей психике - передать это отвратительное состояние находящемуся рядом, чтобы этот находящийся рядом сделал то, что нужно уходящему на балкон, и тем избавил от отвратительного состояния их обоих - тогда уходящий возвращается в состоянии глубокого удовлетворения и сияющей радости и щедро делится оным с тем, кто сделал нужное.
Занавес.
Ну разумеется!!! Партия, законченная иначе, считается не законченной, а проигранной. А это травма на всю жизнь.
О, да!!! Тысячу раз да!
Это состояний летящей в зенит волны и есть цель целей, единственное, ради чего действительно стоит жить. Все прочее - только средства туда попасть.
Кстати, никогда не приходилось сожалеть о поступках, совершенных в этом состоянии. В нем ты - маг, и все делаешь правильно.
Даже если это волна последнего черного отчаяния.
Да, что касается последнего, то это характерно точно не для всех 1Э. Если соберусь, то попозже опишу свои наблюдения за другими 1Э и особенности нашего взаимодействия.
Так же как и не все 1Ф - гедонисты. 1Ф вполне может быть аскетом в силу каких-либо особенностей опыта или убеждений. Дело не в том. А в Я+Ты-. В ориентации на собственные представления о хорошем и должном.
Вернемся к конкретному примеру.
Есечка страдает от мысли-ощущения "он - моя любовь, мы могли бы всю жизнь прожить счастливо, но я все испортила". Исходя из этой картинки ситуации, ее чувства совершенно адекватны и обоснованы. И страдать так можно хоть всю жизнь.
На что ей на форуме отвечают "никто никого не любил, он козел, страдать тут не по чему, плюнь на это все и живи дальше".
На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения. Ставит под сомнение его способность адекватно оценивать и выстраивать собственную жизнь, что очень болезненно.
Получается ловушка. Человеку бывает гораздо легче сохранять свою картинку реальности вместе со всеми входящими в нее муками, чем отказаться от нее и тем самым поставить под удар гораздо более глубокие пласты самооценки.
если вы заметили, то у Есечки меняется ситуация, она вначале хотела переделать себя, чтобы вернуть Штира, теперь она уже поняла, что это того не стоит и думает о том, каким способом ей преодолеть все это)) да, по 1 функции у нее есть эмоции: разочарование, страх, обида, что чувствует, то чувствует, но с помощью процессионых функций она разрешает свои внутренние проблемы, и если процесс удовлетворит ее потребности, то она по 1э изменит состояние
Где Вы увидели сопротивление? Я видела только сомнения логики и инерцию чувств. На момент появления на форуме у Юки уже было ощущение, что с ее картиной мира чего-то не то, картина плыла, рассыпалась, вот она и пришла с ней к людям, и решилась выставить очень интимную историю на всеобщее обозрение. Как раз чтобы увидеть картину чужими глазами и привести внутренний образ мира в соответствие с реальностью. И как раз разбор полетов она принимала с готовностью.
Другое дело, что на данный момент ее чувства находятся в рассинхроне с объективной реальностью. Да, 1Э инертна, и в адекватное отражение она придет не сразу. Да, то что я твержу - прожив до конца.
Но с чего Вы взяли, что коррекция эмоций с учетом изменений в картине мира должна вдруг обесценить уже прожитые эмоции? Ничего они не обесценятся. Они просто изменятся.
Может у Вас это и ставит под удар глубокие пласты самооценки. А у меня это постоянный и естественный процесс.
Поймите Вы, я - ЧЭ-ценностное. Мне эмоциев никогда не жалко! У меня этого гуталину!
В ситуации Юки я бы потом, отболев, если и билась бы лысиной о паркет в сожалениях, и комплексовала бы, то ничуть не о зряшных душевных муках, не бывают они зряшными! А о том, что дура!!! По логике - дура. О том, что не догадалась быстрее, не выяснила, не сообразила.
Кошмар-кошмар... зачем столько слов о еде? Я вот захотела сегодня есть, в холодильнике ничего нет, т.к. меня 2 недели дома не было - на сайт зашла, быстро что надо на обед-ужин на два ближайших дня заказала, через полтора часа привезли. Сижу грызу редиску. А что там обсуждать, если это еда и ее есть надо?
Чем ввели меня в заблуждение. 
Я не меняю себя, я меняю ситуацию. Если я меняю себя, то только в той области, что непосредственно соприкасается с ситуацией и меняю утилитарно - так, как нужно, чтобы изменить ситуацию в желанном мне направлении. Так сисадмин ставит новую программу на комп, так воин выбирает оружие для боя. Под задачу. 
С ограничительной, с "единственным не ценностным аспектом"! 
и/или суггестивной 
. 
