Где Вы увидели сопротивление? Я видела только сомнения логики и инерцию чувств.
Сопротивление при внешней податливости очень ярко дает о себе знать в игре "да, но".
10 Мая 2015 18:53 Argus писав(ла):
Другое дело, что на данный момент ее чувства находятся в рассинхроне с объективной реальностью. Да, 1Э инертна, и в адекватное отражение она придет не сразу. Да, то что я твержу - прожив до конца.
Через что она придет в синхрон с "объективной реальностью", если ее чувства и есть для нее объективная реальность?
10 Мая 2015 18:53 Argus писав(ла): Но с чего Вы взяли, что коррекция эмоций с учетом изменений в картине мира должна вдруг обесценить уже прожитые эмоции? Ничего они не обесценятся. Они просто изменятся.
Я не настолько беспамятная.
У меня, как у Цветаевой.
Минута: минущая: минешь!
Так мимо же, и страсть и друг!
Да будет выброшено ныне ж --
Что завтра б -- вырвано из рук!
Минута: мерящая! Малость
Обмеривающая, слышь:
То никогда не начиналось,
Что кончилось.
10 Мая 2015 18:53 Argus писав(ла):
Может у Вас это и ставит под удар глубокие пласты самооценки. А у меня это постоянный и естественный процесс.
Это (вдруг) не только у меня, но у всех так, если верить психологии. Но психологи, конечно, о ЧЭ-ценностных не писали, они больше о простых людях
You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
Опять противоречие!
Вы говорите: Это абсурд.
И тут же вполне правильно называете вполне логичную цель. Просто это не Ваша цель. И не Ваш метод.
Ваша - успокоиться, вернуться в равновесие. Когда я имею такую цель - я тоже круги по городу наматываю. Песу на радость.
Но цель ушедшего на балкон последовательно: привлечь внимание к своему отвратительному состоянию - продемонстрировать это отвратительное состояние, да, доведя его до крайности, почему нет, если крайности не причиняют особого ущерба твоей психике - передать это отвратительное состояние находящемуся рядом, чтобы этот находящийся рядом сделал то, что нужно уходящему на балкон, и тем избавил от отвратительного состояния их обоих - тогда уходящий возвращается в состоянии глубокого удовлетворения и сияющей радости и щедро делится оным с тем, кто сделал нужное.
Занавес.
Хорошо, принято.
Но от понимания причин более адекватным в моих глазах такое поведение не становится. Расточительство своих и чужих нервов. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
10 Мая 2015 16:12 DejaSenti писав(ла):
А как измерить чувства другого? Тут, кто может громче продемонстрировать, тот и чувствует сильнее. А это, как известно, далеко не всегда так и есть.
Но неокрепшие умы именно так эту максиму и воспринимают: если в случае чего ты не накрываешь окружающих волной эмоций, то и не чувствуешь ничего, вот и молчи в тряпочку. Так можно привыкнуть считать себя чуть ли не роботом.
Во-первых просто видно.
Если Вас не видят, то да, выразительность приветствуется. И даже не столько интенсивность выражения, сколько... э-э-э... определенность.
Выражать же можно не только громкими рыданиями. Можно "взглядом раненого Бэмби". Ага, на меня - действует. Можно километрами нудных текстов. Можно спиной. Очень убедительно - выражать действиями. На балкон там... и дверью - бамццц!
Но если хотите, чтоб Вас услышали, то уж как-нибудь выражайте. Потому что ближние на телепатию не подписывались. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
У меня давно бродит мысль, что попала она куда-то не туда. Но принять предложение не могу, потому что не готова ни формулировать версию, ни тем более ее аргументированно доказывать.
Ну давайте, прижмите ее к ногтю и выскажите!
Буду рада
10 Мая 2015 19:15 Argus писав(ла):
Во-первых просто видно.
Если Вас не видят, то да, выразительность приветствуется. И даже не столько интенсивность выражения, сколько... э-э-э... определенность.
Выражать же можно не только громкими рыданиями. Можно "взглядом раненого Бэмби". Ага, на меня - действует. Можно километрами нудных текстов. Можно спиной. Очень убедительно - выражать действиями. На балкон там... и дверью - бамццц!
Но если хотите, чтоб Вас услышали, то уж как-нибудь выражайте. Потому что ближние на телепатию не подписывались.
Чувства каждого - это его личное дело. Он не обязан что-то высказывать, чтобы доказывать окружающим, что он не пень.
Никто же не подписывается на то, чтобы эмоции были единственно возможным оружием на дуэли. Для меня оно заведомо проигрышное. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
10 Мая 2015 19:12 DejaSenti писав(ла):
Это (вдруг) не только у меня, но у всех так, если верить психологии. Но психологи, конечно, о ЧЭ-ценностных не писали, они больше о простых людях
Это скорее к дихотомии эмотивизм - конструктивизм. Где-то тут была классная Верина статья...
Попозже найду.
Ушла на прогулку с вернейшим из мужчин. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
Хорошо, принято.
Но от понимания причин более адекватным в моих глазах такое поведение не становится. Расточительство своих и чужих нервов.
примерьте 3э, вы ж не сопротивлялись вроде перетипированию?)))) только объяснять ничего не буду, просто предлагаю
если что, я просто хочу уяснить для себя, что именно такую реакцию вызывает, дело ли в ПЙ, ТИМах, ограничительной чэ, или в чем-то другом, у самой ребенок 2э неожиданно с чистого листа))
10 Мая 2015 19:21 Ultra писав(ла):
примерьте 3э, вы ж не сопротивлялись вроде перетипированию?)))) только объяснять ничего не буду, просто предлагаю
если что, я просто хочу уяснить для себя, что именно такую реакцию вызывает, дело ли в ПЙ, ТИМах, ограничительной чэ, или в чем-то другом, у самой ребенок 2э
А как ее примерять?
Что-что, а ты 3Л меня всем устраивает.
Ограничительную тоже никто не отменял.
Да и сами рассудите, какая реакция должна быть в таком случае? Человек находится в своей собственной системе координат, вытащить из которой его не представляется никакой возможности, как и повлиять. Пока до конца не отыграет бесполезно все. Диалога нет.
У меня две реакции:
1) отношение как к ребенку: ну капризничает, ну надо уступить.
2) иногда все же надоедает уступать да и вообще возникает сопротивление навязанной родительской роли, тогда я злюсь и вот хоть головой об стену бейся, мне все равно, или давай поореем вместе и кто кого переорет.
Но мне не нравится ни одна из этих реакций, они обе для меня деструктивны. Фу, пишу шаблонами какими-то.
Самой противно. "Устраивает", "никто не отменял", буэ. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
Что-что, а ты 3Л меня всем устраивает.
Ограничительную тоже никто не отменял.
Да и сами рассудите, какая реакция должна быть в таком случае? Человек находится в своей собственной системе координат, вытащить из которой его не представляется никакой возможности, как и повлиять. Пока до конца не отыграет бесполезно все. Диалога нет.
У меня две реакции:
1) отношение как к ребенку: ну капризничает, ну надо уступить.
2) иногда все же надоедает уступать да и вообще возникает сопротивление навязанной родительской роли, тогда я злюсь и вот хоть головой об стену бейся, мне все равно, или давай поореем вместе и кто кого переорет.
Но мне не нравится ни одна из этих реакций, они обе для меня деструктивны. Фу, пишу шаблонами какими-то.
Самой противно. "Устраивает", "никто не отменял", буэ.
если не секрет, какой ТИМ у человека, о котором вы пишете?
я никогда такой реакции от 2э не видела, и еще у меня мама Драйзер, 1э, она себя не ведет, как в описанном примере, может все-таки дело в 1э ЧЭ? неожиданно с чистого листа))
1 відвідувач подякували Ultra за цей допис
Но с чего Вы взяли, что коррекция эмоций с учетом изменений в картине мира должна вдруг обесценить уже прожитые эмоции? Ничего они не обесценятся. Они просто изменятся.
Я тут думала, как запрос почетче сформулировать.
В этом "просто изменятся" я ничего простого не нахожу.
Старый как мир пример неразделенной любви - хорошая иллюстрация. Ее особенность в отсутствии какой-либо развязки. Многие считают развязкой само понимание того, что взаимности нет, ничего не будет, значит пора завязывать. Но по сути, это же в самих чувствах ничего не меняет. С чего бы им взять да и закончиться? Ни с чего. В таком случае это чувство нескончаемое и ничем не ограниченное. Но пока в сердце один, другому там остается в лучшем случае краешек. Получается, в какой-то момент нужно сказать себе "стоп", вырвать из себя что-то и освободить для будущего без всяких на то объективных оснований. Или сохранить, не сказать и не освободить.
И вот где внутри самих чувств ответ на этот вопрос? Нигде ведь. Это выбор, а значит чистая воля причем в самом "диктаторском" своем варианте, ни на чем не основанная.
Меня вот эта проблема интересует.
Приведу анатомическую метафору (3Ф НЕ ЧИТАТЬ!). Читала недавно, что одним из признаков здоровья внутренних органов является их способность достаточно свободно передвигаться внутри своих полостей. Если они к чему-то приклеиваются, возникают всякие риски. (ДАЛЬШЕ МОЖНО)
Так и с чувствами. Для меня их здоровье состоит в свободе перетекания от одного состояния в другое вместе с ветром жизни. Но когда чувства уходят в пике и перестают соотноситься с чем-либо помимо себя - это тревожный звоночек.
Но где начинается тот самый клин, для меня загадка.
10 Мая 2015 20:25 Ultra писав(ла): если не секрет, какой ТИМ у человека, о котором вы пишете?
я никогда такой реакции от 2э не видела, и еще у меня мама Драйзер, 1э, она себя не ведет, как в описанном примере, может все-таки дело в 1э ЧЭ?
Вообще Гексли-ЭФВЛ.
Но из-за 1Э я действительно иногда думаю на Гамлета.
Или из-за 2Ф думаю на Гексли
Хотя пример-то был вообще о Донке. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
Сопротивление при внешней податливости очень ярко дает о себе знать в игре "да, но"
Оно у Берна так называется. А в ПЙ оно называется "процесс по Воле и Логике".
А Вы как хотели? Чтоб Вы пришли, сказали: Делай как я. А вам: Йес, мадам?
Агащаз.
Я только за сегодняшний диалог отвергла несколько предложенных Вами способов за их неподходящесть мне. А что было бы со мной, если бы я Вас в реале послушалась?
Любой предложенный кем-то путь тестируется как минимум на способность в принципе привести к желанной цели и на способность лично идущего им пройти.
И так до получения более-менее удовлетворяющего результата. Который вполне возможно будет не взят прямо у кого-то, а создан или скомпилирован самостоятельно по ходу процесса.
Не хватает терпежу - не участвуйте.
За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
10 Мая 2015 20:25 Ultra писав(ла): если не секрет, какой ТИМ у человека, о котором вы пишете?
я никогда такой реакции от 2э не видела, и еще у меня мама Драйзер, 1э, она себя не ведет, как в описанном примере, может все-таки дело в 1э ЧЭ?
Так какая реакция является обычной для 2Э?
10 Мая 2015 21:00 Argus писав(ла):
Оно у Берна так называется. А в ПЙ оно называется "процесс по Воле и Логике".
А Вы как хотели? Чтоб Вы пришли, сказали: Делай как я. А вам: Йес, мадам?
Агащаз.
Я только за сегодняшний диалог отвергла несколько предложенных Вами способов за их неподходящесть мне. А что было бы со мной, если бы я Вас в реале послушалась?
Любой предложенный кем-то путь тестируется как минимум на способность в принципе привести к желанной цели и на способность лично идущего им пройти.
И так до получения более-менее удовлетворяющего результата. Который вполне возможно будет не взят прямо у кого-то, а создан или скомпилирован самостоятельно по ходу процесса.
Не хватает терпежу - не участвуйте.
Это нормальное и даже необходимое сопротивление, разве нет?
Именно так я о нем в начале и сказала.
Нельзя просто взять и согласиться с кем-то. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
10 Мая 2015 19:12 DejaSenti писав(ла):
Через что она придет в синхрон с "объективной реальностью", если ее чувства и есть для нее объективная реальность?
Здесь есть одно лишнее слово: её.
Объективная реальность - не только ее чувства. А чувства всех действующих лиц. Плюс их интересы, желания, возможности и все вытекающее из взаимодействия чувств. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
10 Мая 2015 21:05 Argus писав(ла):
Здесь есть одно лишнее слово: её.
Объективная реальность - не только ее чувства. А чувства всех действующих лиц. Плюс их интересы, желания, возможности и все вытекающее из взаимодействия чувств.
и чтоооо?
как происходит синхрон, если до этого все эти чужие чувства желания интересы тоже были? You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
4 Мая 2015 16:40 Argus писав(ла): Я давно говорю, что Четверка - самая комфортная функция. Причем как для носителя, так и для окружения.
Из всех 4-х меня всерьез может выбесить... уж простите, только 4Л.
Я именно об этом и говорила, в ответ на вашу первую реплику) -
4 Мая 2015 18:25 larina писав(ла):
Для носителя-то - да. Очевидно. Она и названа "зоной отдыха".
Для окружения - дак смотря какое окружение))) иногда их твоя 4-ка просто бесит)
Не все прощают другим пофигизм к тому, что для них - зона кошмара/проблем/интересов.
Это нормальное и даже необходимое сопротивление, разве нет?
Именно так я о нем в начале и сказала.
Нельзя просто взять и согласиться с кем-то.
Нельзя, конечно.
Кто-то не бог и может ошибаться. Кто-то не ты и не может знать, чего ты хочешь, так, как это знаешь ты сам. Мне не нужно чье-то решение. Только мое. Только тогда я могу взять ответственность за него на себя.
Или Вы готовы взять полную ответственность за чью-то жизнь?
Где и что именно сказали?
Я вообще не воспринимаю это как сопротивление. Это оценка и коррекция планов. А сопротивление - это категорическое нет и все.
10 Мая 2015 21:11 larina писав(ла): Мари... ))))) ох уж эта 2Л))))
Я именно об этом и говорила, в ответ на вашу первую реплику) -
Ладно, я не буду процессу мешать.)
Я же там вроде говорила, что 4Л меня бесит в незначительном количестве конкретных ситуаций, в которые не так-то просто попасть. Или забыла сказать? И как раз недавно я думала, что даже в этих ситуациях меня бесила не 4Л, а противоречие двух разноустремленных 1Э. Потому что сейчас меня бесит 1Э3Л.
И вообще, по правилам бесить меня должно 4В. А нет!
10 Мая 2015 21:11 DejaSenti писав(ла):
и чтоооо?
как происходит синхрон, если до этого все эти чужие чувства желания интересы тоже были?
А интересны - это = насквозь понятны? Люди подчас и свои-то не сразу понимают.
10 Мая 2015 19:12 DejaSenti писав(ла):
Я не настолько беспамятная.
У меня, как у Цветаевой.
Минута: минущая: минешь!
Так мимо же, и страсть и друг!
Да будет выброшено ныне ж --
Что завтра б -- вырвано из рук!
Минута: мерящая! Малость
Обмеривающая, слышь:
То никогда не начиналось,
Что кончилось.
С Цветаевой-то я согласна. Но почему Вы считаете, что измениться - значит закончиться и быть забытым?
Блин, начала писать и поняла, что писала об этом неоднократно, в том числе и здесь, и недавно. Вжизнь теперь не найду, где. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
10 Мая 2015 21:22 Argus писав(ла):
Нельзя, конечно.
Кто-то не бог и может ошибаться. Кто-то не ты и не может знать, чего ты хочешь, так, как это знаешь ты сам. Мне не нужно чье-то решение. Только мое. Только тогда я могу взять ответственность за него на себя.
Или Вы готовы взять полную ответственность за чью-то жизнь?
Прошу, не разговаривайте сами с собой, вставляя риторические вопросы в конце. Мне так страшно!
10 Мая 2015 21:22 Argus писав(ла):
Где и что именно сказали?
Я вообще не воспринимаю это как сопротивление. Это оценка и коррекция планов. А сопротивление - это категорическое нет и все.
Категорически нет - это отрицание, отвержение или еще что.
То, о чем Вы, для меня "сопротивление". Невозможность сразу полностью принять.
Сверка понятий.
10 Мая 2015 21:22 Argus писав(ла):
А интересны - это = насквозь понятны? Люди подчас и свои-то не сразу понимают.
Так они всегда не насквозь и не понятны, что меняется?.. Я все сдерживаю рассуждения и терпеливо пытаюсь вытащить переменную, которая переключает рассинхрон в синхрон. Ну и?.. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
10 Мая 2015 20:35 DejaSenti писав(ла):
Вообще Гексли-ЭФВЛ.
Но из-за 1Э я действительно иногда думаю на Гамлета.
Или из-за 2Ф думаю на Гексли
О, дааа! Гексли 1Э которого понесло по эмоциям...
Куда мне в стальном корсете рациональности и ценностной ЧС до этого неуправляемого лесного пожара! Он и сам себя боится.
10 Мая 2015 21:29 DejaSenti писав(ла):
Прошу, не разговаривайте сами с собой, вставляя риторические вопросы в конце. Мне так страшно!
Это правильная эмоция. Бойтесь.
Потому что тот, кто поступил по вашему совету без анализа совета сопротивления получает полное право при неудовлетворяющих его последствиях явиться к Вам, вывалить на Вас эти последствия и потребовать с ними разобраться.
10 Мая 2015 21:29 DejaSenti писав(ла):
Категорически нет - это отрицание, отвержение или еще что.
То, о чем Вы, для меня "сопротивление". Невозможность сразу полностью принять.
Сверка понятий.
Хорошо.
Отвечаю.
Сопротивление необходимо, потому что этим сопротивлением проверяется безупречность логики предлагаемых рекомендаций.
10 Мая 2015 21:29 DejaSenti писав(ла):
Так они всегда не насквозь и не понятны, что меняется?.. Я все сдерживаю рассуждения и терпеливо пытаюсь вытащить переменную, которая переключает рассинхрон в синхрон. Ну и?..
А...
Разочарую.
Ее нет - единой переменной. Это динамический процесс постоянной синхронизации. Бесконечный. Как жизнь.
Некоторая степень рассинхрона неизбежна, поскольку человек существо субъективное. Уж не знаю, то ли наш мозг - недостаточно совершенный инструмент познания, то ли инструмент хорош, да ручки кривоваты.
Сейчас спросите про критическую границу рассинхрона? Она есть. Но она не линия, а широкая полоса с размытыми краями. Между психотерапией и психиатрией. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
Это правильная эмоция. Бойтесь.
Потому что тот, кто поступил по вашему совету без анализа совета сопротивления получает полное право при неудовлетворяющих его последствиях явиться к Вам, вывалить на Вас эти последствия и потребовать с ними разобраться.
Хорошо.
Отвечаю.
Сопротивление необходимо, потому что этим сопротивлением проверяется безупречность логики предлагаемых рекомендаций.
Да нет, меня пугает, когда человек говорит сам с собой.
Я Вам говорю еще раз: я НЕ считаю сопротивление чем-то плохим и речь вообще НЕ идет о том, чтобы давать рекомендации или (не)следовать им.
Я написала следующее:
"На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения"
Вы согласились, переформулировали причины и теперь пытаетесь мне пришить принуждение следовать рекомендациям без сопротивления. Нет уж, увольте. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.
Да нет, меня пугает, когда человек говорит сам с собой.
Я Вам говорю еще раз: я НЕ считаю сопротивление чем-то плохим и речь вообще НЕ идет о том, чтобы давать рекомендации или (не)следовать им.
Я написала следующее:
"На это человек обычно реагирует сопротивлением, ведь такой ответ буквально обесценивает его собственную оценку ситуации и линию поведения"
Вы согласились, переформулировали причины и теперь пытаетесь мне пришить принуждение следовать рекомендациям без сопротивления. Нет уж, увольте.
Даже если вопросы риторические, но обращены они к Вам. Я пытаюсь продемонстрировать, как могут быть восприняты Ваши слова и какие последствия они могут иметь. Объективно. Да, кстати...
10 Мая 2015 19:19 DejaSenti писав(ла):
Чувства каждого - это его личное дело. Он не обязан что-то высказывать, чтобы доказывать окружающим, что он не пень.
Никто же не подписывается на то, чтобы эмоции были единственно возможным оружием на дуэли. Для меня оно заведомо проигрышное.
Ваше право. Но не обижайтесь, если вследствие этого Вашего выбора некоторая часть человеков будет считать Вас роботом. За долгий взгляд короткой встречи - ах, это, право, не цена.
10 Мая 2015 21:51 Argus писав(ла):
Даже если вопросы риторические, но обращены они к Вам. Я пытаюсь продемонстрировать, как могут быть восприняты Ваши слова и какие последствия они могут иметь. Объективно. Да, кстати...
Я боюсь, что если в мои слова вкладывать свои смыслы, а не понимать мои, то их можно истолковать бесконечным числом способов.
Но выбранное толкование всегда говорит больше о самом толкователе, чем о предмете толкования.
10 Мая 2015 21:51 Argus писав(ла):
Ваше право. Но не обижайтесь, если вследствие этого Вашего выбора некоторая часть человеков будет считать Вас роботом.
Тот, кто не хочет понимать, всегда может наклеить ярлык. Что тут обижаться.
Стигматизация - это, кстати, тоже эмоциональный прием.
В этом "но не обижайтесь" звучит "так тебе и надо"
Но я не буду отвечать тем же.
10 Мая 2015 21:27 Argus писав(ла):
С Цветаевой-то я согласна. Но почему Вы считаете, что измениться - значит закончиться и быть забытым?
Блин, начала писать и поняла, что писала об этом неоднократно, в том числе и здесь, и недавно. Вжизнь теперь не найду, где.
О быть забытым я ничего не говорила.
Но меняясь, действительно оставляешь часть себя позади. А есть вещи, часть ценность которых заключается в вере в их неподвластность времени.
Как любовь, например. You could think of it as the feeling of having just spoken, but realizing that you, in fact, didn’t utter a word.