Вы спорите или соглашаетесь?
Я-то с самого начала про то, что не, не способен. Я же не про отношения советовалась, я иллюстрировала мысль "не стучишься - не откроют".
И какая разница, каковы причины... 3Э, ограничительная, профессиональная этика, личные чувства... Факт - человек не делает того, что нужно, не ведет себя как нужно. "Не нападает". Не соглашается, не спорит, убеждений не отстаивает, не увлекается, не возмущается, не плачет, не бывает ни пылким, ни беззащитным... Ничего в прямоте - намеки, замечания вскользь, риторические вопросы, уклоняющиеся улыбки, приглашения к проекциям, которые я стабильно не принимаю... Манипуляции. Милая, тонкая, интеллектуальная, доброжелательная, заботливая. Интересная. Замкнутая. Чужая.
И какие отношения должны из всего этого следовать? Откуда тут взяться моим бурным эмоциям и моему доверию? Я зеркалю. Как человек со мной - так и я с ним. И какая разница, что он при том на словах говорит...
Почему я терплю от нее то, за что тут рвалась всем подряд головы поскусывать? Потому что она - по-честному такая, сразу такая, последовательно такая. Потому что в силу того, что она такая - она за пределами ближних границ, и мне не сильно важно, чего там происходит. И именно за счет того, что я держу эту дистанцию, она имеет "клиента-мечту".
Но периодически я все же недоумеваю - а чего это все клиент терапевту объяснять-то должен?
Кста, приму совет: Как, какими словами не упоминая ПЙ донести до 3Э, что 1Э в процессе не нуждается и в нормальности своих эмоций не сомневается? И не надо меня в этом поддерживать.
))) У меня была психотерапевт-доста. Мы закончили проф.общение (я решила свой запрос), но мне хотелось продолжить иметь человека в своей жизни. Проблем, которые я бы сознательно хотела решить, нет. Создать - тоже. Перешли к дружбе. У неё были по этому поводу границы, она их пыталась отстоять, с ужасом говоря "я нарушу всякую профэтику, если стану дружить с клиентом, это невозможно, это немыслимо" и т п, но.. у меня была цель, сопротивление прошло фоном)). Как друг дост оказалась намного полезнее. Не то, чтобы она была бесполезна при чисто проф.взаимодействии, и не то, чтобы я её использовала как бесплатное приложение к её профессии, просто в дружбе она позволяла себе быть намного более свободной в выражении собственного мнения по поводу того, что происходит в моей жизни. Гораздо позже я поняла, что для неё переход к дружбе был своеобразным актом мученичества, ибо она видела, что дальше помочь мне можно только из позиции друга, ведь у меня "нет проблем". И помогла. Пока она была только специалистом, мне и в голову не приходило, что так много можно получить от того же самого человека, дав ему иные права доступа. Не к фактам собственной жизни, а к важности его мнения. Через несколько лет наши пути разошлись, но даже сейчас я чувствую, что в любой момент могу все возобновить. Ценнейшее для меня качество достов: давать ощущение непрырывания межчеловеческих связей.
По единичному опыту - если ты Гамлету понравился, то он сам себя принесет на блюдечке с голубой каемочкой)) И будет всячески пытаться полезным тебе, всякие там красивые жесты... Если не нравишься, то лезть бессмысленно. Но это с любым ТИМом в принципе. Однако можно попытаться понравиться. Делать это можно типично по-интровертски - чтоб Гамлет сам заметил и подошёл))
С вариантами у нас туго, я предпочитаю решения, а не варианты А то так кружить годами можно...
Хотя, вот у Вас, Аргус, нестыковочка вырисовалась: Вы пишете, что близкие отношения - это обязательное нарушение границ, при этом Вам не нравится, когда прут напролом, ибо обломаете) Нескладно выходит)
Верю. Я неровно дышу к Достам, у меня на них импридинг. Но все мои были 1Э. Страстные.
Ценнейшим и удивительным их качеством я считала как раз умение вписаться в правильные границы. Единственные, у кого это получалось вроде как само собой, без всех описанных мною локальных войн, переговоров, пропусков, проверок, подписания деклараций. Человек как-то вдруг оказывается на твоей территории, ты его не звал, не гнал, а он тут, при чем ведет себя абсолютно правильно и уместно, как будто всегда тут и были всегда будет.
Свою я как терапевта вообще не воспринимаю. Она дает мне малую, очень малую часть того, что по жизни всегда давали друзья - уши для 1Э и 2Л. Мое общение с ней ничем особенным не отличается от общения с некоторыми местными старожилами. Все терапевтическое, что было в нашем общении свелось к одному слову... термину, диагнозу... сказанному с трагическим опозданием на неделю. Оно мне помогло, помогло удержать съезжающую крышу руками... Но это было все. За год.
Да, "позволяла себе быть намного более свободной в выражении собственного мнения по поводу того, что происходит в моей жизни" - это именно то, чего мне от нее не хватает.
Нет, конечно за год она стала гораздо-гораздо свободнее, и часто говорит о себе... хватая себя за язык и жалуясь, что ее слишком много, что она должна давать пространство мне... Но свободнее она говорит о себе, а мне надо - чтоб обо мне.
Ваш Гамлет явно не был ни шизоидом, ни 3В.
Где же нестыковочка? Я вроде подробно описала, как надо нарушать. По чуть-чуть, не настаивая, но предлагая и оставляя выбор за мной. По принципу: Я их в дверь - они в окно. Действовать не силой, но терпением и изобретательностью. НЕ ОБИЖАТЬСЯ!
Напрасные надежды. Если она, конечно, "правильный" терапевт. А она правильный, раз за год встреч с вами не сломалась и не поддалась)). Клиент должен доползти до ответа сам, а не получить чужой готовый как ещё один способ защиты от решения своего вопроса.
П.С.: год! Вот поэтому я за дорогих специалистов и короткие методики. Иначе можно растянуть "удовольствие" на всю жизнь.
Шизоид или нет - не знаю, а вот 3В присутствовала, Ваш полный тождик, Андерсен. Только мальчик ещё совсем был, восторженный "пылкий вьюнош"))
Нестыковочка в том, что "не настаивая, предлагая, но оставляя выбор за мной" - это не есть проламывание границ) Это вход с Вашего разрешения. В нормальных отношениях так и должно быть
Недоумевающе: До какого ответа? Я ей вопросов не задавала. Все нужные мне ответы я уже получила, и никакая чужая тетенька тут ничего не изменит.
То "удовольствие", которое я с ней имею сейчас, я вполне могу растянуть на всю жизнь. Собственно, я всегда и со всеми стремлюсь установить именно такие отношения, такие дистанции, которые могут быть растянуты на всю жизнь. Я же никогда не перестану нуждаться в ушах.
И я ее еще не ломала. И наверное не буду. Вывести из себя 3Э, вынудить ее сорваться на эмоции - большая жестокость и большой риск. Для такого должна быть очень-очень большая мотивация. А у меня таковой нет. Конечно, я могу выкатить ей предъяву как клиент. Который всегда прав. Но мне стремно пользоваться формальными ролевыми преимуществами. Что я получу в ответ? То же самое - ролевое профессиональное притворство. И на кой оно мне?
А почему вы более страстного терапевта не искали, а на ней остановились?
я выясняю)) потому что для меня сначала иллюстрация была не совсем наглядная.
Сначала, кстати, было "не нарушишь", теперь уже "не стучишься"). Но тут у нас явно разница в терминологии, т.к. для меня это два принципиально разных действия.
Так можно же не зеркалить. Если вы знаете, что она такая, откуда взяться "недоверию"?
"трагическое противоречие". Ничто так не способствует закрытию 3э, как попытка вытащить из нее эмоции. Бессознательное страстное ожидание их это тоже попытка).
Кстати, у меня как у клиента на гештальт сессии попытка втулить мне свои эмоции во время моих бурных потоков вызвала раздражение.
можно, например, сказать ей что ей не стоит в вашем лице спасать свою травмированную детскую часть))
Сил не было.
Она более-менее подходит. Как никак - 2В, этик-интуит... Умная. Искать родную душу, перебирая терапевтов? Я ж разорюсь! ))) И очень вряд ли найду. А если найду, то те ролевые границы, которые сейчас меня только вяло раздражают, начнут причинять мне реальные страдания.
У меня сейчас не то состояние, чтоб выдержать серию неудачных преконтактов.
А к ней я привыкла, приспособилась.
Это не меня - это ее не устраивает. (((
Вы недооцениваете трепетности 3В. )))
Я же не о доверии в простодушном моральном смысле этого слова. Не о порядочности.
"Я доверяю" - означает, что я знаю, что последует за актом доверия и что это последующее мне нравится. Как бы она не просила, я не могу доверять ей всю меру своего гнева, горечи и бессилия, потому что мне не нравится, как она на это реагирует.
))) Ну и?
Если даже бессознательное страстное ожидание - тоже попытка для 3Э, о почему 3В не воспринимать стук в дверь как нарушение границ? Тем более - многократный настойчивый стук.
Ой, ну фиии! ))) Какой банальный наезд.
Между прочим, я уверена, что она пришла в психотерапию именно за этим - "прорабатывать Тройку". Ну и помогать людям, конечно.
Меня примотали разговоры об эмоциях.))) То есть... ей явно интересно, я прусь от того, что ей интересно, и вещать про эмоции я могу часами... Да вот только часов этих у меня нет. Есть один жалкий час в неделю, за который я нехило плачу, и мне периодически жаль тратить его на очевидности. Я как бэ тоже хотела бы для себя инфу получать. (((
Не соглашусь. У меня в анамнезе куча белых этиков 1Э, и на эмоции я их разводила только так, и с благоприятным для наших отношений результатом. Хотя ограничительная усугубляет, конечно.
Да ладно. Есть масса удовольствий, которые хороши именно в меру . Шарик мороженного раз в неделю - это лакомство. Но если трескать его каждый день килограммами, то вскоре само слово начнет отвращение вызывать
Пожимая плечами: А КАК в принципе можно войти в душу без разрешения? Выбор всегда остается за мной. Так что никакого "проламывания" быть не может. Только разные, подходящие данному человеку способы стучаться.
Это у Вас. У меня - не начнет.
Я мало чего хочу. Но если хочу - то всегда.
Да, теперь понятно.
И про трепетность 3в понятно. Точнее, теперь у меня в голове стройная логическая цепочка сложилась)
Банальный наезд? ? Вы спросили "как донести".
Т.е. для нее это неочевидно. Такая обратная связь от клиента может очень помочь терапевту, поскольку отрезвляет. Насколько бы ни была сильна саморефлексия, слепые пятна все равно возникают.
Может быть, это про ту самую близость, которой ей не хватает. Нежелание все это сказать ей. Или вы говорите, а она не слышит?
я бы не сказала, что для меня как для 3э выводить на эмоции - это жестокость. Но наверное риск для отношений есть.
Тут просто есть нюансы.
Опять же возвращаясь к теме осознанных и неосознанных манипуляций) Если человек вот прям так и задается целью - "развести на эмоции", то это и злит, но и одновременно отсекает возможность разозлиться очень сильно и явить свою уязвимость. Потому что человек автоматически выносится с ближней дистанции. То самое доверие именно в вашем смысле. Для меня например важно, чтоб принимали не мои эмоции, а их отсутствие.
А если просто человек достает и в процессе наступает на больное, ну или просто гадит, то я потом даже с неким удовольствием вспоминаю эти внезапные прорывы дамбы.
Может, потому что психика у меня флегматика, а холеричным 3э сложнее приходится.
Говорю, естественно. Не так, конечно. Мягче. Под нее. Объясняю, что я другая, и какая именно.
Понимаете...Только обзаведясь контактами в этой среде я начала по-настоящему понимать некоторые соционические вещи. Что не странно. Потому что кто кроме профи мог мне дать желанный для меня уровень рефлексии, уровень самоанализа, рассказать, как это все изнутри?
Так вот, конфликтная квадра - это же иной мир!
Давайте на примере. Право, это стоит того, чтоб записывать... публиковать особо негде. (((
Где-то еще в начала она меня огорошила. Вы, говорит, хорошо адаптированы и очень устойчивы. (А я на том уровне когнитивных нарушений, когда могу про мероприятие на работе забыть, когда самой страшно, что над поведением контроль потеряю). Вы, - говорит, - умеете выдерживать хаос...
Ну, я под кресло сползла, челюсть оброненную нашла, на место поставила, подышала - и начала выяснять, чего это она в виду имеет. Потому что явно не то, что я. ))) Так вот - внимание! - хаос это эмоции. (Здесь девять разнообразно безумных смайликов)
Тут на форуме 115 раз писали, что Гамлет управляет эмоциями. Я отмахивалась. Потому что для меня "управлять" - это про абсолютную, гарантированную, стабильную власть. Вот поведением я управляю. А внутренним проживанием - ни фига.
(Доста кстати часто так выражается, мелодраматично: управлять, разрушить... Я-то, памятуя о вечной ограниченности ресурсов, выражаюсь куда осторожнее - влиять, расстроить).
Так вот, если сравнивать с ее картиной мира, то я реально могу влиять на свои эмоции. Потому что для меня эмоции - явление вполне рациональное, понятное, легко дифференцируемое. И - не интимное.
А для нее - это неконтролируемая стихия, первобытный хаос, завораживающий и пугающий. И очень-очень глубинный, интимный. Да еще и крепко напрямую связанный с телом.
Идеи рационального, осознанного управления этой стихией, идеи оценки и выбора проживаемых эмоций (из возможного, из возможного!) в ее голове как будто вообще нет. Либо защиты типа вытеснения, обесценивания - либо погружение в проживание и пассивное наблюдение за этим проживанием. Тормозит меня: Вы не торопитесь, вы почувствуйте... Да почувствовала уже! И уже знаю, что мне это не нравится, и знаю, как изменить ситуацию так, чтоб проживать ненравящееся не приходилось. Да я это уже делаю, блииин! И зачем это я буду зависать там, где мне не нравится, если можно не? Я что - ист?
В сущности мы обе хотим "глубже". Но для нее глубже - это про эмоции. А у меня - про смыслы, про миры, про системы, которые эти эмоции порождают.
Ну не знаю...
У меня только Физика совпала. Я для себя как-то очевидно ВПБН.
Смысл - в наблюдении? Ничего подобного. Я чувствую смысл только в деянии, причем завершенном деянии. И не абы каком, а совершенно определенном. Никоим образом не про быт. Быт - это к Настоящему. Мне не интересно познавать смысл. Мне важно его - создавать. Не важно, чтоб помнили. Важно - чтобы остался, чтоб БЫЛ. Быть в бездействии нельзя. В бездействии я остро ощущаю себя - не существующей, мертвой, бессмысленной. Бытие - в экспансии, во влиянии, в отпечатке тебя на реальности.
так это ж вы опять про себя говорите, а если проблема в том, что она видит в вас 3э), то она уже залипла и мб эффективней будет явным образом отметить это.
я вам с той стороны баррикад говорю: если уж ударился в лечение себя, то банальное легко не увидеть.
Надо сказать, что я тут в ощущении эмоций ближе к досе ну, не так чтоб хаос-хаос, однако...
То есть по-негативистски? Не "я такая-то", а "я НЕ такая!" ?
Да? По логике как бэ творческая как раз должна управлять (манипулировать... )? Не? Уточняю: я не про чувства как привязанности, я именно про эмоции как реакции.
О! Кажется я наконец родил для себя определение - что есть чувства! Эмоциональные привязанности!
А то так кружить годами можно...
По чуть-чуть, не настаивая, но предлагая и оставляя выбор за мной. По принципу: Я их в дверь - они в окно. 
