Ника, у тебя просто табличка первой квадры почему-то всегда вызывает агрессию )))) И не важно, чего пишут ))
Тут форум немного психологический. Чуть-чуть. Поэтому, я думаю, многие считают, что психологические термины - это очевидные вещи. Поэтому можно не думать, можно просто погуглить ))
Личностные границы - это то, что отделяет нас от окружающих. Это наше понимание, где наше, а где не наше. Это наша защита. Человек со здоровыми границами может определить, на какому уровне ему приятно общаться с другими, а на каком дискомфортно, может разорвать дискомфортные отношения либо может отдалиться. Он легко переезжает с места на место, его не останавливают мнимые преграды в виде больных кошек у него дома, например. )) Он может уйти с плохой работы. Ну и фсе в таком духе.
У меня была одна знакомая, у которой все было плохо в жизни, но она не могла сменить работу, переехав в другой город (было предложение), так как у нее больная кошка и она должна о ней заботиться .
Границы личности могут быть обозначены следующими способами:
1. Просто сказать чего хотим, что не хотим. Что нравится , а что нет. Что делать будешь, а что
нет.
2.При помощи последовательности сказал-сделал
Например, мама, мне не нравится то, что ты меня всегда в чем-то обвиняешь. Если я тебя обидела когда-то - прости, я не хотела. Я тебя очень люблю, но в таком духе общаться не хочу. Если ты не прекратишь, я положу трубку. И положить, если не прекратит. И в следующий раз снова положить, обозначив проблему. В третий раз положить без предупреждений и т.п.
Я так свою маму выучила не выпытывать у меня то, что я говорить не хочу.
3. Установить эмоциональную дистанцию. Не вовлекаться в его дела и держаться отстранено
4. Установить временные рамки общения.
Например, если та же мама сильно напрягает обозначить или просто для себя решить, что все это переносить ты можешь 10 минут в месяц, например. И общаться только 10 минут в месяц )
Я к своей маме в гости более, чем на три дня не приезжаю. Ибо каждый приезд - огромное давление с ее стороны, как мне жить и тотальный контроль.
Например, я приезжаю. А мне сходу - я тебя записала к гинекологу. Я - зачем? Она - хочу все знать. И вообще нужно регулярно проверяться и т.п.
Три дня я могу это выдержать, потом мне нужен отдых.
В общем, если у ТС есть желание ознакомиться с этой темой , то достаточно залезть в инет. Нарушенные границы - очень популярная тема.
половину прочитала, остальное позже.
Маш.
Ты реально не понимаешь, что проблемы с границами и их уважением -не у ТС?
а как раз у противоположной стороны...
И нет, никаких специальных проблем с табличкой"альфа" у меня нет.
А то пруфлинк или не было.
Я бы полностью с Вами согласилась, если бы в данном случае дочь понятно и однозначно сообщила матери, что ей - НЕ НАДО.
Однако...
Мне кажется, я подчеркиваю, КАЖЕТСЯ, что дочь полусознательно чувствует, что изменение отношений с матерью, которое последует за таким однозначным сообщением, будет не совсем таким, как ей хочется. Что вместо ровных теплых и спокойных последуют обида, отстранение, охлаждение.
Предположим, я еще раз подчеркиваю, все - мои версии, фантазии, проекции, так вот, предположим, что мама имеет настоятельную потребность в сливе эмоции. Ну, например, мама экстраверт 1Э с ограниченным по объективным обстоятельствам кругом общения. Если дочь откажет ей в возможности реализовывать эту потребность с ней - не будет ли это воспринято как отвержение всей личности, как отказ в любви и поддержке? Какой будет в этом случае реакция мамы, как изменится ее поведение с дочерью? Что будет чувствовать сама дочь вследствие ТАКОГО изменения?
Я не даю советов.
Я проигрываю сценарии и предупреждаю о последствиях.
Тут проблемы с границами у обеих сторон. Мама - их не уважает и пытает сломить. Дочь - их не имеет и постоянно допускает вторжение матери. А потом страдает. Если бы у ТС все было в порядке с границами, она бы эмоционально не вовлекалась и темы бы не было.
ТС не может изменить маму, но она может изменить свое отношение и поведение. Чем ей и предлагается заняться. Причем, все советчики пишут примерно об одном, только называют это по-разному
ЗЫ По поводу пруфов. Если они тебе реально нужны, то могу написать в личку. Если нет, то будем считать, что это мое необоснованное ИМХО )))
Я тоже читала те статьи, которые Вы цитируете. Но я жила и живу иначе, потому что я так чувствую, и это мой выбор, который я ни ТС, ни кому другому не навязываю.
Если я кого-то или что-то люблю, неважно, какая это любовь - дочерняя, гендерная, дружеская или эстетическая - я включаюсь в жизнь этого человека или явления, и беру на себя долю ответственности за его благополучие. И именно этой мерой включения и мерой ответственности измеряю силу любви.
И только мне судить, сколько ответственности я унесу.
Мне знаешь чо бесит.
Именно вот насчет "всех" тобой упомянутых.
И мысли, как они обе выше крыши виноваты.
То у меня как-то получается, что ТС виновата в том, что она воспитанный деликатный человек, "несвободный от социальных стандартов" . "Мама нафих посылать низзя", типа того.
Ток тыканьем ее носом в статьи про границы вы ей границы не поставите. Вы ее вообще под плинтус все дружно загоняете. Из наилучших побуждений, я все понимаю.
"Ты безграничное чмо, или ставь границу или умойся и тихо сиди." как-то так
Гамлеты там на первой странице особенно красиво из шкурок выпрыгивали. Тоже все про границы и разговоры.
У меня в финале получается, что если ты тонкий и деликатный человек, то перед истериком и хамом ты беззащитен.
У тебя не так?
А уж про дочернюю любовь в безграничности давай не начинать. У матери тоже определенные обязательства подразумеваются. Тип тово.
Что еще хочу сказать про границы. Людей со здоровыми границами меньшая часть. У большинства они нарушены в той или иной степени.
Причем не бывает так, что кто-то исключительно агрессор в области нарушения границ, а кто-то жертва.
Если у человека проблема с границами, то это проблема везде. То есть, с одной стороны человек не держит свои и допускает вторжение. То есть, человек идет наповоду у других, с трудом говорит нет, старается быть таким, как его хотят видеть,
полагает, что его счастье и чувства зависит от других, продолжает отношения с людьми, с которыми ему плохо и т.п.
С другой стороны, этот же человек вторгается в личную зону других, так как опять-таки не чувствует эти свои границы. Отсюда идет бестактность, излишняя забота, активное непрошенное участие в делах и проблемах других, ответственность за чувства других, снисходительно-унижающее отношение к другим, несоблюдение физического пространства, неуважение чужого нет, гнев, зависть и т.п.
Короче, нарушенные границы - это монета с двумя сторонами. ТС сейчас рассказывает об одной - не держу границы в общении с мамой. В отношении с кем-то другим она наверняка демонстрирует обратное поведение, сама того не осознавая. Или когда-нибудь будет, если все останется как есть. Например, в отношении своих детей.
Да ни в чем она не виновата. И не ЧМО. Никто так не писал и, надеюсь, ТС так не восприняла. Но нужно действительно пробовать другие модели поведения. Под лежачий камень и вода не течет.
Если исходить из того, что мама таки Гамлет, то она прекрасно чувствует, какое действие оказывает ее манера общения на дочь. Тем более, ТС пишет, что каждый раз плачет после подобных разговоров. Разве этого недостаточно для того, чтоб мама могла понять, что дочери - НЕ НАДО? Другое дело, что, похоже, маму это мало беспокоит. ИМХО конечно же. Сказать маме об этом прямо не каждый может. Например, мне потребовалось 46 лет и куча психологических практик, чтобы, наконец, обозначить. Почему? А фиг его знает Точно не из-за переживаний, что ей будет обидно. Может, пресловутое " с мамой так нельзя"...
Твое восприятие все-таки основано на изначальном предположении, что мама априори должна любить своего ребенка и не хотеть ему зла. И, соответственно, если в поведении мамы есть неадекват (по мнению дочери), то это , скорее всего, не по злобе, а от тяжелого стечения обстоятельств , да? Но я знаю примеры настолько сильно противоположные, что даже рассказывать про них здесь не буду.
Все ж таки мы на соционическом форуме. А с точки зрения соционики "хорошо чувствует свои границы (и психологические, и физические), и сам решает, когда и кого туда пустить" - это человек с сильной ЧС... У ТС она болевая. Поэтому там, где для базового или творческого ЧС-ника - совет, для болевого - вполне себе наезд. ИМХО.
Неправда Включу заезженную пластинку. Есть у меня Есь Так вот сам решает кого и куда пускать. Хоть и суггестивный ЧС. Другой вопрос КАК он это делает. А делает он это - эмоциональной подстройкой, эмоциональной атакой, и затягиванием времени. На ультиматумы и шантаж не ведется. Считает, что лучше порвать с человеком, который ставит ультиматумы, чем пойти у него на поводу.
Тоже могу сказать про папу Бальзака.ТОже сам все решает. Только методы отстаивания решений у него другие ))
Мои знакомые сенсорики дельты очень неплохо держат границы в отличии от сенсориков альфы. А обсуждаемая в теме гамлетесса наоборот, их не держит. Так что продолжаю настаивать, что это общая психология, а никак не информационный метаболизм.
ОК. Про ценность ЧС я уже выше написала.
У меня , как у Еся, она тоже есть, и я тоже в большинстве случаев решаю, как, кого и куда пускать. Но - не сразу. Торможу долго. В отличие от Жуковки, у которой реакция мгновенная и однозначная.
Совсем по-другому с болевой. Работать я могу и даже, говорят, умею.
Но сколько ни убеждай меня, что прежде чем что-то делать или покупать, нужно оценить целесообразность, выгоду и оптимальность, толку - ноль! Я верю и понимаю, что это - важно. Я оценивать не умею. Если я на своем опыте убедилась, что такая-то моя (причем сильно конкретная, без вариаций) работа может стоить столько-то, я это запомню и буду даже где-то и уверена. Но шаг вправо, влево, любое изменение ситуации - и я опять в панике.
Так может это потому что сенсорики дельты - логики, а альфы - этики? Бессердечные сволочи против "людей, которые знают за вас, что вам нужно для счастья"
Сенсорики дельты могут одним взглядом маме показать, что не надо им дарить никаких вазочек в дом. Да, мама обидится. Да, хотела как лучше. Зато исключены ссоры в будущем по поводу склада вазочек. На то мы и логики.
У меня не так много знакомых Достов, чтобы говорить о соционичности описываемой проблемы. Но все из них испытывали сложности с "установлением границ" с властными родителями. И даже переехав в другие города и страны, продолжают испытывать.
Мне сразу вспоминается фильм "Похороните меня за плинтусом". Грустно это всё.
Это смотря кто мама Доча Габенка, причем с 1 В, уже и взглядом и не взглядом, и чуть ли не транспарантами прихожую завесила с надписями, что ребенок не в состоянии выпивать 10 бутылочек кефира ежедневно, и им не нужны да, столько вазочек, свекрови Штире по барабану...
Хотя на работе Габенке говорят, что от ее взгляда мухи дохнут.
Кстати, фильм и правда грустный получился. Книжка как-то веселее, хотя вроде сюжет тот же, но воспринимается по-другому.
Я из этого не исхожу. У меня вызывает забавное недоумение манера типировать кого-то по рассказам третьих лиц. При том, что мы не можем уверенно затипировать собственных знакомых и тратим километры текста, типируя людей на форуме. А тут несколько деталей поведения - и опаньки! - Гамлет. А почему не Нап? Не Штирлиц? Не Робеспьер, наконец? Потому что ТС писала про избыток эмоций? Дык это нормальный реагаж любой 3Э на 1Э. И вообще неизвестно, что она эмоциями называет.
Она же не маме плачет. А одна и после. Мама этого не видит и не знает.
Не достаточно. Если человек не возражает, логично предположить, что он согласен? И логично предположить, что мама, исходя из личных склонностей или особенностей воспитания, считает свою манеру общения нормальной, иначе она бы так себя не вела.
Я правда не знаю, почему. Я бы так не смогла, даже если бы нарочно старалась. Я и старалась, но у меня не получалось. Я не могу жить поперек души.
Да. А ты много знаешь матерей, которые совершенно осознанно не любят своего ребенка и желают ему зла? Любую шалаву, любую деспотичку спроси - скажет, что любит, от всей души скажет. Другое дело, что представления о том что есть любовь и как нормально ее выражать, о том что есть добро, а что зло - у людей разные до противоположности.
И, да, много ли ты видела счастливых злодеев?
Про личные границы...
Это действительно не соционическое понятие.
Но соционична - форма предъявления границ.
Забавно...
Я совсем недавно об этом писала в личном разговоре. Скопирую, пожалуй...
Здесь еще важно одно понятие. Оно не соционическое, оно общечеловеческое. Личные границы. Очень важное для меня понятие, одна из тех вещей, которые мне просто необходимо знать, без этой инфы я нормально общаться с человеком не могу. И это знание тем острее важно, чем значимее человек и чем короче дистанция.
И опять же. Бывают такие моменты, бывают такие зоны общения, что непонятно, что можно с этим человеком, а что нельзя. А как узнать-то? Только проверить экспериментально.
Тронуть лапой границу... или вмазаться в нее всем телом... и увидеть реакцию.
Или не увидеть, а ощутить, собственной порванной о колючую проволоку шкурой.
Это больная тема для меня. Мне это понимание, ощущение границы дозволенного реально необходимо. Я без него теряю ориентацию в мире. И я же экстраверт, как бы меня саму сие обстоятельство до сих пор не удивляло. Мое естественное движение - наружу, во вне, мой нормальный путь развития - экспансия. Если я хочу к человеку ближе - я буду переться на сближение, пока не остановят. Я буду трогать лапой границу. Так можно? Тут можно? А тут? Тоже можно? Тогда я еще шаг, еще. Балька меня хищницей считает, захватчицей...
Нельзя? А какого дьявола молчишь?!!! Нельзя - останови! Как? В бога в душу!!! Негативной эмоцией, естественно!!! Гневом, возмущением, холодом, иронией.... Только открытой, откровенной, понятной эмоцией! Не прячься, не уклоняйся, не отводи глаза, не делай вид, что ничего не происходит!!! Не терпи!!!!! Потому что на моем языке терпение - это согласие.
Не превращай границу в безразмерную туманную полосу, не вынуждай меня блуждать слепую и в сомнениях. Я этого не вынесу!!! Я все равно сделаю что-то, что даст мне понять.
Личные границы - понятие общечеловеческое. Но я просто вижу, насколько четче, легче, правильнее воспринимают его ЧС-ценностные. Любые, даже гамма.
Насколько с ними легче договариваться. Впрочем... с ними и договариваться как правило не приходится. И так понятно, по умолчанию.
Ихмо, конечно, но мама имеет прежде всего потребность в более тесном контакте с дочерью, и из-за недополучения оного весь эмоциональный раздрай и выходит.
)))) И не важно, чего пишут 
.
Точно не из-за переживаний, что ей будет обидно. Может, пресловутое " с мамой так нельзя"... 
Так вот сам решает кого и куда пускать. Хоть и суггестивный ЧС. Другой вопрос КАК он это делает. А делает он это - эмоциональной подстройкой, эмоциональной атакой, и затягиванием времени. На ультиматумы и шантаж не ведется. Считает, что лучше порвать с человеком, который ставит ультиматумы, чем пойти у него на поводу.