А в каждом правиле есть исключения. И разговоры про веру - это... следствие серьёзных ошибок в воспитании: человеку просто не хватает уверенности в себе (его просто затюкали).
Ну вот не согласна категорически. Вера и знание в разных и не пересекающихся плоскостях лежат. Согласна с тем, что вера - это чувство, а знание - это наличие объективных фактов в ТВОЕЙ реальности.
Например. Земля - эллиптической формы. Это вера или знание? Для меня - это вера. Ибо я ни разу не летала в космос и воочию не наблюдала Землю и ее форму. Оценить правильность расчетов я не могу, фотки можно подделать. Поэтому я могу только верить в это или не верить. Точно также как кто-то говорит, что разговаривает с Господом. Я этого Господа не видела, оценить правильность рассуждений о его наличии мне сложно. Тем более оценить способность беседы с господом конкретного человека я тоже не могу. Фотки его и призрачного чувака можно подделать. Своими глазами увидеть не могу. Поэтому в данное явление я могу тоже либо принимать на веру, либо нет.
С другой стороны, меня тут спрашивали: вы правда верите в привороты. Я не верю, я знаю, что они есть. Я знаю, как они работают, с каким типом личностей они работают и на чем строятся. И вообще испытала на себе. Для меня это не вопрос веры, а вопрос познания. К сожалению, объяснить и показать могу только людям, обладающим определенным типом восприятия. Так же как увидеть Землю из иллюминатора могут только люди определенной профессии.
Но в социуме инфа про Землю - это знание, а про привороты или разговоры с господом - вера.
Или вот. Говорят, что товарищ Песков - вор. Приводят как аргумент - количество его доходов и расходов. Наиболее продвинутые личности могут и документы накопать и выложить в сети. Вроде как этот факт становится знанием. Но нет. Находятся люди, которые кричат, что все сфабриковано и ничего этого нет. Не верят. Так инфа господин Песков-вор - это знание или вера?
Посему резюме. Вера лежит не за пределами познания, а просто в иной плоскости. Это иное измерение. Она может захватывать область познания, а может не захватывать. Также как познание может захватывать область веры, а может не захватывать
Я, конечно, могу чего-то очень сильно не понимать.
Но из приведенного пассажа ясно усматриваю, что
вера и научное знание - это как бы два связанных
сосуда: прибавляется в одном (больше узнаем) - убавляется
в другом. Знания ограничивают сферу веры.
Я пытался возражать именно против этой связи. И
если возникли недоразумения, то скажу определенно:
да, я считаю процесс приобретения и применения знаний
практически никак не связанными с вопросами веры,
если только под верой мы не понимаем совсем уж
бытовые вещи. Именно этот факт позволял и позволяет
выдающимся ученым в области в том числе и естественных
наук быть людьми глубоко и искренне верующими
(или глубоко и искренне не верующими), не испытывая
какого-то нравственного дискомфорта.
Не побоюсь повториться: вера есть феномен чувственный,
непосредственный и абсолютный. Знание никак нельзя
в этом смысле с ней сравнивать, ибо оно относительно
и очень самокритично. Это не значит, что знание
"хуже" или "лучше" веры - у них просто разные свойства и
функции в соционе, имхо.
А мне кажется, что вы просто не знаете, что такое приворот. И не верите, что это может быть не только обряд с сушеными лапками лягушки. Возвращаясь к теме веры и знания. Если бы вы верили в то, что ваши знания не полны, вы бы дали себе труд изучить предмет.
А где все? Технически форум вроде работает... А никого нет.
По теме. Полностью согласна с Charli_Tero.
Именно - чувство.
Более того, мне кажется, что это даже не чувство в бытовом значении этого слова, а именно особое энергетическое состояние. Высокоэнергетическое состояние.
Лично я в подобном состоянии не была никогда. Но я верю - в значении "чувствую" - что оно совершенно реально существует и знаю людей, которые его испытывают.
А почему не в бытовом значении?
Конечно, вера в Бога- это глубокое чувство, но оно (именно вера) знакомо каждому.
Например (пусть он вас не покоробит), кому-то пообещали перевести деньги электронным переводом. Он начал верить и ждать.
На телефон приходит смска с кодом и этот чел получает основание своей веры. С этого момента веру можно считать обоснованной.
Дальше чел идет в банк за переводом и получает его. Т.о. осуществилось то, на что он надеялся и во что верил.
Так же и с верой в Бога.
Бог пообещал израильтянам вывести их из египетского рабства. Они согласились и поверили ему. Десять казней придали вере обоснованности. В последний вечер народ сделал все, что было велено и вышел беспрепятственно из Египта.
С тех пор они отмечали Пасху, в память об осуществлении того, во что верили.
Я бы назвала это не верой, а надеждой. Надежда, обоснованная логически и многократно подтвержденная дальнейшими событиями, становится уверенностью, знанием.
А вера... это такое очень детское чувство, чувство Ребенка к доброму и справедливому Родителю. Там очень многое сплетается. И надежда, и страх, и почтение, и восторг, и благодарность, и обида, и доверие... Но самое главное - глубочайшая потребность в Родителе и убеждение, что он существует.
Котят-то за что?
Понимаю Ваши эмоции. Но мне преданные адепты любых религий, учений, тренингов и пр. внушают этакую недоуменную, растерянную, недоверчивую жалость. Как? Они?! ТАК?!!! Могут?!!!
Поясню.
У меня слетает крыша от непонимания, как взрослый, вроде как разумный человек может добровольно фактически отдать управление своей жизнью в чьи-то третьи, чужие руки?!!! Позволить кому-то - богу, учителю, гуру, священнику - принимать решения вместо себя?!!! Собственными руками отдать самое святое - свою свободу выбора и свою за него ответственность?!!!
Три года назад было... не забуду. Девочка... ну-у-у... за 40 девочке, но право, сущая девочка - Гечка... христианка... Я знаю, как ей хотелось уплыть на том пароходе... не так как мне, о - не так!!! Вдесятеро меньше - но хотелось. Загранпаспорт, виза, деньги - все было...
Но была Страстная неделя - и батюшка не благословил... Нельзя, грех христианке на Страстной неделе развлекаться ехать. Молиться надо, о боге думать.
Она не поехала...
Никогда не пойму.
Сейчас слушаю курс лекций о нейрофизиологии. Так вот, согласно результатам исследований, у религиозных людей зона мозга, отвечающая за критический анализ и выявление ошибки, активируется значительно слабее, чем у атеистов. Зато была найдена так называемая "зона бога", отвечающая за мистические и трансцендентальные переживания. У некоторых людей она более активна, у некоторых менее. А при воздействии на нее слабыми импульсами, даже самые закоренелые материалисты переживают какой-то "духовный мистический опыт".
Так что тут кто как "запрограммирован".
[quote author=Argus link=21145----1408749205.html#1408749205 date=3 Сен 2015 19:52]
Котят-то за что? У меня слетает крыша от непонимания, как взрослый, вроде как разумный человек может добровольно фактически отдать управление своей жизнью в чьи-то третьи, чужие руки?!!! Позволить кому-то - богу, учителю, гуру, священнику - принимать решения вместо себя?!!! Собственными руками отдать самое святое - свою свободу выбора и свою за него ответственность?!!!
Я попытаюсь ответить на ваш вопрос с христианской точки зрения.
Это совершенно не верно, что христианин не имеет свободы выбора и не несет ответственности. Всё как раз наоборот. Постоянно стоит выбор, каким образом поступить, то есть как себя повести себя, что бы это соответствовало с христианской моралью.Со священником , естественно, советуешься.У каждого свои проблемы и людям иногда нужна помощь в совете или поддержке.Кто то идет к психологу, кто то выплескивает эмоции подружкам, за рюмкой, а кто то просит совета у священника.Никто за меня не принимает решения и выбор всегда за мной.А отдача себя в руки Богу, просто дает возможность Богу влиять на нас самым наилучшим образом.Если капнуть не много теологии, то кроме Бога есть еще и кто то другой(дьявол)который тоже влияет на людей.Боюсь вызвать смех, но не попадая под влияния Бога, человек попадает под влияние дьявола.
И если подумать логически, то как существо, в данном случае Бог, может на нас влиять, если его не существует?Если его не существует, то значит и человек, сам принимает решения за себя.Это я попыталась вникнуть в логику атеиста, которые обвиняют христиан в, якобы, побеге от реальности и ответственности.
Могу писать только за христиан КЦ, в остальных деноминациях и вероисповеданий не разбираюсь.
Да тут кто то писал о приворотах, могу раскрыть эту проблему с точки зрения христианства, что вполне возможно , что такая практика и существует, это , так называемое влияние дьявола тем или иным образом и защита тут одна...сами можете догадаться какая, так что свобода выбора за отдельной личностью по которому пути пойти))
Ух ты! Круть! Раз есть такая зона, значит она всё-таки зачем-то нужна. В природе ничего не бывает случайным. Как вариант, была нужна раньше, но в процессе эволюции атрофировалась. Как хвост.
Конечно нужна! В конце-концов сочетание рационального и иррационального подхода в познании мира (не в соционическом, а в социокультурном плане) - это то, что делает человека человеком.
Искусство зародилось из религиозных культов, всевозможные абстрактные идеи явлений, которые невозможно объяснить. То есть это иррациональный, альтернативный способ познания, который вступает в диалог с логическим подходом, а на стыке, как известно, рождается истина (или идея истины).
Я не атеист, но я представляю ЧЛ-ценностный тим. Поэтому мне нужны факты. И мне всегда было не понятно, что в христианской традиции есть БОГ? Где он расположен? И как на него посмотреть? Те же вопросы относительно дьявола. Что это? или кто?
ЗЫ Сразу говорю, это не подстеб или что-то в этом духе. Просто в моей вере есть ответы на эти вопросы. Хочу понять, как это объясняется в других традициях. Я от христианства отошла лет в 12 , так как мне ни один проповедник объяснить ничего толком не мог. Может, вы сможете, вас же тоже должно это интересовать как ЧЛ-ценностного.
Мне кажется странной и удивительной мысль о разбивании лба о концепции. Ни одна концепция не стоит лба. По определению. ))) НОСИТЕЛЬ концепции - это да! Это - причина!
Знаю близко много ортодоксальных религиозных людей разных верований, и я не совсем понимаю, кто там кому и за что отдает ответственность. Скорее это другая система координат - куда более строгая. Наше нынешнее общество куда более равнодушно: не убил, не украл (что там еще в УК)... ну и гуляй спокойно, остальное - твое личное дело.
Так что я считаю религию хорошим прибежищем (особенно для логиков-интуитов).
А я думала, сейчас нейрофизиологи уже отошли от теории локализма и балом правит нейропластичность.
Кроме того, это некорректно.
Религиозные люди тоже верят по-разному.
Мне вот никогда не хватит терпения и ума хорошенько разобраться в перипетиях католической схоластики... Все эти их диалоги, суммы, все по песчинке разобрано, это же просто апофеоз критического мышления!.. Брр, так что очень уважаю людей, которые разбираются, и уж точно ничего у них там в голове не ослаблено.)
Я сейчас не дома, а в Беларуси, мне не много сложнова то, вступать в полемику и обьяснения, но я попробую.На вопрос , что такое Бог, вполне ясно, дает ответ Библия .Скорее всего можно рассказать о Боге какие то его качества. Что то вроде того, что Бог есть абсолютная любовь и в нем нет зла, Он который всегда оставляет выбор и свободу человеку. Но познать Бога не возможно, можно лишь стремится. Никто вам не скажет какого Он химического состава и где Он живет .Известно также и исповедуется, что Бог есть Троица.Думую понятно обьяснила?
Дьявол это создание Божье ангел, который отрекся от Бога, начав с ним борьбу.Можно в Библии найти упоминания о дьяволе в Откровениях.
О ЧЛ - ценностях.ЧЛ в вере проявляется у меня в выгоде, объясняю, если я поступаю , правильно с моральной точки зрения КЦ и христианства, даже если мне кажется, что если я поступлю иначе , там смошенничаю или обману и тд., то у меня в конечном итоге появляется удача или выгода в различных сферах. Примеры я приводить не хочу.
Прошу не утрировать и говорить, что я в Вере ищу только выгоду это не так))Но я ее получаю.Ну естественно христианство в КЦ , совпадает с моей моралью))Выбирала уже во взрослом возрасте
Рассказывать о задачах эксперимента, его методике и выводах очень долго. Цель его была не в доказательстве кто умнее кто глупее и у кого что ослаблено(об этом вообще речи нет, мозг сложная система с массой компенсаторных механизмов) и даже не в сравнении верующих и неверующих (это всего лишь один из многих учтенных аспектов), а в разнице работы мозга у разных людей, выявлении закономерностей и выделении параметров влияния культуры и генома на наши индивидуальные убеждения, формирование личности и психики. Результаты удивительные.
П.С. Нейропластичность тут вообще как бы ни при чем. Во-первых, обследовались здоровые люди, у которых не было утеряно частей здорового мозга и не нарушены естественные связи, во-вторых, изменение морфологии мозга под влиянием опыта происходит в конкретных зонах, отвечающих за определенную функцию.
О вопросах "корректно-не корректно" (если подразумевать в значении "этично") в рамках научных исследований вообще рассуждать странно. Некоторые считают, что эволюция - не корректно. Что поделать. Если же "не корректно" в Вашей версии употребления слова = "не точно", то с удовольствием послушаю что именно Вы имеете в виду, особенно если Вы являетесь специалистом, т.к. результаты исследований представляли Юрий Александров и Константин Анохин, а им я склонна доверять как профессионалам в данной области.
Мне кажется, мы что-то разное имеем в виду под нейропластичностью.
Насколько я знаю, она свойственна и здоровым людям (просто наблюдать легче на патологиях) и как раз подразумевает отсутствие раз и навсегда данных зон с определенными функциями без связи с опытом. Читала Дойджа, популярная нынче книжка.
То есть корректно было бы сказать, что у людей, не склонных к критическому мышлению и испытывающих озарения, развита зона "озарений", может, за счет зоны "критики" (но не факт, что за ее счет). И наоборот. А вот религиозные они при этом или нет, кто их знает... Это уже перескакивание через логическую ступеньку. Мне сдается, что западные религии как раз очень даже рациональны и склоняют именно к рациональности в отличие от восточных. Тот же "консьюмеризм" или психология "американской мечты" куда больше о чудесах, интуиции и озарениях...
Hel, я прошу только, не принимайте все на свой счет. Я совершенно с Вами не спорю, просто высказываюсь по теме в свободном стиле.
Нет, не понятно Я полемику вести не планирую, я просто пытаюсь понять картину мира. Если интересно, я могу потом поделиться своей. Туда бог интегрируется понятным образом.
Бог - это абсолютная любовь. ТО есть, получается бог - это чувство? Раз это чувство, то он не имеет разума. Как он может тогда карать кого-то или наоборот облагодетельствовать?
- что оно совершенно реально существует и знаю людей, которые его испытывают. 