Вы спорите или соглашаетесь?
Да, я именно потому и не терплю сглаживания, потому что знаю, чем это закончится. А именно - вот этим:
Что касается "получаю своеобразное удовольствие от творческого сглаживания углов", то не растекайтесь мыслию по древу.
Разговор начался с совершенно конкретного высказывания. Вот этого:
Человек, который мотивирован творческим удовлетворением, таких вопросов не задает по определению. Это вопрос человека, который именно терпит, надеясь, что необходимость терпеть как-то сама собой закончится и ситуация сама собой изменится. Это вопрос человека, который обижен отсутствием благодарности за терпение. Причем в ситуации, когда запрашивали не терпение, а ровно противоположное. Ибо если бы запрашивали, то взяли бы с благодарностью.
Не только разный опыт, но и разное восприятие конфликта-противостояния.
Для меня это не крайний способ, а способ, которым не стоит злоупотреблять в принципе, а в конкретно моем случае который я далеко не всегда могу себе позволить. Выше ставки, выше риски. Но и выигрыш выше. Тут надо оценивать, готов ли ты проиграть, что теряешь, что на кону, какова диспозиция, какая у тебя поддержка, какие ресурсы.
Я вот в апреле пошла на серию личных конфликтов, обеспечила себе год спокойной работы. Теоретически, того, что у меня сейчас есть, можно было бы как-то исподволь тоже добиться, но конкретно для меня было бы куда дольше, нервозатратнее и неприятнее.
А бывает ситуации как в описании Черчилля " "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну"
Насчет этичности жукова это лирическое отступление было) к сообщению Беатриче77)
Конфликт - это противоречие целей. Сам собой он не решается никогда.
Если он решился сам собой - значит его не было. Был чисто эмоциональный сброс или чья-то ошибка в оценке чьей-то позиции.
Если я готов красным отдать свою ногу, вы не сможете об это не узнать . Мы будем ссориться по этому поводу изначально везде и всегда пока мне это не надоест вконец и на тему будет наложено абсолютное табу. Хотя в этом случае мы скорее всего и не пересечемся изначально, ага.
Если я симпатизирую красным, но не настолько, чтобы _воевать_ с белыми вообще и с вами в частности. Я буду просто всячески избегать прямых оценок. Тем более зная от вас, что вранье в этом вопросе хуже правды . В итоге, в один чудный момент я либо таки окажусь на передовой вашей войны, в первых рядах белых. Либо сольюсь огородами и сам факт этого встанет между нами. Без проверки никак - вам же надо знать истину . Но. Спрашивается, причем тут вообще красные? Да пусть горят в аду! Вместе с белыми! ))))
Ну "не друга" я как-нибудь переживу. Если это будет меньшее зло для меня. По сравнению с инфарктом из-за дурацкого противостояния между белыми и красными.
Цель сегодня одна, завтра изменилась или исчезла вовсе. Да, можно покопаться в причинах-следствиях и объяснить, что это не "само" произошло, а то и вообще и целью то назвать нельзя было )))). Только смысл? Для меня, внутренне, именно само.
Для меня "избегание" или "приспособление" - вполне себе рабочие стратегии. Ровно также же как и "компромисс" или "сотрудничество". Собственно, только прямое противостояние я и называю "конфликтом".
Не думаю, что разное. Безусловно, бывают ситуации, когда конфликт либо единственный, либо наиболее эффективный способ решения проблемы.
Но мы же вели речь о наиболее типичном и естественном для Есениных способе существования, который Беатриче77 отвергла как неприемлемый, потому что по ее мнению, это проявление слабости. отсюда и сыр-бор.
Вы тоже считаете это проявлением слабости?
Аргус, сейчас лично тебе. Речь шла о сглаживании углов ТИМом Есенин. В условиях задачи нет ни белых, ни красных. Есть два близких человека, которым надо договориться.
Я очень рада , нет , счастлива , что именно Жуков научил меня сглаживать эти чертовы углы , буквально на пальцах объясняя почему и как это надо сделать .
Я точно знаю , что это правильно .Жизнь показала .
Я точно знаю, что без этого умения я бы не выстроила гармоничные отношения в нашей семье , где смешались в кучу Бета , Дельта, Гамма ..
И еще . Жуков, скорее всего , как никто оценит мягкость , бесконфликтность и умение расслабить и обогнуть какие-то острые углы.
Если двум близким людям надо договариваться, значит они друг с другом в чем-то не согласны. Если люди друг с другом не согласны, значит какие-то красные и какие-то белые в условиях задачи есть.
Речь шла о тактике "сглаживания углов". Каковая отнюдь не является эксклюзивной тактикой тима Есенин. Более того, до той поры, пока к таковой не присоединилась Carefree2... прикольно получается... именно Carefree2, ибо Carefree, помнится, мечтала о прямоте, открытости и возможности говорить все как есть, и была в восторге от фразы "ссориться по правилам"... так вот большую часть жизни я считала таковую типичной для иррац-диады Дельты.
Тут вот Робеспьер присоединяется. Хотя от Робеспьерова намерения "сглаживать углы" я чот улыбаюсь. Ибо по опыту от Робеспьерского "сглаживания" они становятся очевиднее, чем были до.
Вот-вот, об этой ситуации и речь.
Слушайте, а где логика? Зная, что вранье хуже правды - избегать прямых ответов? А избегать прямых ответов - не вранье, что ли?
Не, на передовую я Вас не пущу. В смысле никого близкого не пущу. Я ж помру со страху за них. Не-не, максимум - патроны подавать. Или ждать дома с корвалолом и плакатом "они все идиоты".
Так здрассьте... Это ключевой вопрос вообще-то.
По условиям задачи, мы, как выразилась Carefree2, близкие люди. А Вы, значит, желаете мне гореть в аду? Занятная такая "близость"...
Мимо ЧЕГО?
Это - типичный сценарий весьма многих людей. Ненавистный мне с детства. Написав то, что написала, ты к этим людям присоединилась.
Не я тебя по своей прихоти присоединила. Ты. Сама. Своими словами и поступками.
Скажи, что в тех словах была чисто констатация особенностей ио тима Есенин и не было упрека, обиды, возражения? Не все ли равно, кому лично. Кому-то, кому это не нравится так же как и мне.
К Аргус относится все, что так или иначе касается "идей" Аргус.
Я считаю, что сглаживание углов в целом несоционично, хотя тенденции к разделению есть. У меня в таком случае способ существования больше бальзачий)) Но уж если примеривать, то мне тоже кажется дельта.
тут нюансы. конечно, я навскидку считаю неспособность к открытому конфликту проявлением слабости. Экстраполируя собственные ощущения на остальных. Если я не в состоянии проявить открытую агрессию, а внутри себя ее испытываю и терплю, значит я в данной ситуации слаба. Случается такое, даже нельзя сказать что редко.
Но в близких отношениях люди вроде как наделяют друг друга силой и властью. Соответственно, я чувствую себя свободно (разумеется, есть страх ранить и т.д., но и конфликты не каждый день случаются, иначе нафига такие отношения)и при ссоре ответка точно будет не за горами.
Но с другой стороны я и не хочу чтоб мой близкий чувствовал себя слабым в отношениях. Поэтому политика умиротворения агрессора (меня) меня тоже не устраивает.
Собственно, картинка Беатриче меня этим и отвращает, что здесь мужчина слаб.
У меня другая болезненная точка, с другими акцентами, но чем-то перекликается, поэтому я понимаю людей, которым остро принципиально чтоб не говорили "ты права" и "ты права"))
В последнее время мне это больше знакомо из роли этого поддерживающего. Творческий процесс у меня в том, чтобы в борьбе плечом к плечу с красными за фиолетовых не оставить в красных в заблуждении, что я вместе с ними против белых)) Никаких иллюзий. Но при этом я не против что они против белых, которым я тоже симпатизирую и с которыми поддерживаю фиолетовых в крапинку "ссориться по правилам" - прекрасная фраза
Мне кажется , что белые и даже черные дыры между людьми так или иначе будут существовать .
Вероятность встречи сиамских близнецов , которые являются дуальной парой и благоприятным ПЙ равна нулю .
И так или иначе в круге значимых людей всегда будут такие дыры , которые можно латать , а можно ковырять пальцем до полного разрыва.
Это не значит , что надо жертвовать принципиальными вещами . Но жизнь состоит большей чатью из мелочей , которые , как клопы, больно и мерзко кусают .
Правда никаким образом при это не страдает . И честность , и открытость .
Весь кайф состоит в том, что говорится все открыто , но воспринимается правильно .
Видимо опять дискуссия идет о каких-то чистых понятиях .
Старое и заезженное понятие "хранительница семьи" , наверное , и подразумевает ту самую мудрость , чтобы не дразнить голодного и уставшего , чтобы не провоцировать в гневе , чтобы успокоить переживающего и не погасить ссору , когда она еще не началась . Разрядить . Или перенести тогда, когда ей будет время .
Я еще не встречала мужчину, которому бы после тяжелого дня были бы желаемы конфликты , ссоры и споры . Да и после нетяжелого тоже . Крепость - она не только снаружи , она изнутри .
Если бы я понимала это раньше , то многих ошибок удалось бы избежать .
А Вы встречали мужчину, который хотел бы, чтоб его хранительница очага сглаживала, успокаивала, терпела, прощала, гасила... год... пять... И он искренне считал, что все прекрасно, что ей все нравится... А потом она, без ссор и выяснений отношений, просто встала и ушла. Потому что ее терпение закончилось. ЧТО он, по-Вашему, будет чувствовать?
Занятно... Пару лет назад Вы писали, что Жуков как раз учил Вас говорить. Правду.
Плохо восприму. Скорее всего ОЧЕНЬ плохо. Но ведь и в моем примере как вторая сторона будет себя чувствовать не учитывается. Тут про взаимодействие 2-х людей и про то с кем и что надо сгладить)
Я не любитель миротворцев хороших для всех вокруг. Для меня лучше добрая война, так даже больше шансов на то, что потом я с людьми буду нормально общаться, если "на поле боя" они себя вели достойно. Но! Есть тонкости:
1. В запале я могу головы снести и правым и виноватым, тем кто под горячую руку подвернется. Потом буду локти кусать, но поздно. Поэтому ценю людей, которые сумеют меня в этот момент переключить и успокоить. Иначе я пожалею, но не признаюсь. Или признаю вину, но буду мучиться. Так вот тем, кто избавит меня от последующих неприятностей я очень благодарна.
2. "И нашим и вашим" - это нечестная игра. То есть если человек гасит конфликт, он все равно должен быть или на моей стороне или на стороне противника. А в Вашем примере он заискивает перед всеми, да еще и унижает условную меня. В таком случае лучше просто не соваться, мертвым прикинуться, что угодно. Если, конечно, нет намерения со мной распрощаться.
3. Высказать свои претензии мне можно и нужно. Но тет на тет. И не во время конфликта. То есть момент чувствовать надо. Тогда будет диалог, тогда я услышу, возможно даже пересмотрю свои взгляды и поведение и уж точно учту пожелания. В конфликте, особенно публичном, любое несогласие воспринимается как отвержение меня. Я такого тем, кого считаю близкими, не прощаю.
В межличностных отношениях, без участия третьих лиц, сглаживать ничего не надо. Скорее просто не раздувать из мухи слона. Вы написали, что Жуков по этике больше суетится. Это скорее правда. Вернее, по моим ощущениям, общее направление Есь задает и четко держит (причем реально фоном, потому что по эмоциям можно и ругаться и мириться, но всегда как-то подспудно транслируется "я с тобой"), а вот Жуков мельтешит: надо-не надо, обижу-не обижу, правильно ли я воспринимаю сигналы-не правильно и т.д. Страшно очень, что сломаешь что-то хрупкое и нежное и не починить потом. Но для того чтобы этот страх был - действительно нужно быть хрупким А не то как описано выше: истерики, наезды, претензии, какие-то гнилые манипуляции. Такое я сломать не боюсь. По такому я проедусь и буду уверена, что оно выживет. Ну а если не выживет, то нечего было из себя изображать то, чем не являешься. С меня взятки гладки.
Я отчасти на Ваш вопрос ответила Саранке.
Лицемерить - плохо, успокоить - хорошо Зачем - чтобы не пострадали невиновные или чтобы не замкнуло на какой-нибудь паранойяльной идее. А такое тоже бывает. Иногда достаточно простого "не выдумывай, все хорошо".
Приспосабливаться для меня это не совсем то. Вернее, можно в разных смыслах слово трактовать. Приспособление как адаптация, не ломая при этом себя (компромисс), или приспособление как лицемерие. Вы, насколько я понимаю, о втором. Это как раз про измену.
Да, конечно, о втором.
Знаете в чем разница?
Приспособление как компромисс, приспособление искреннее, приспособление как научение какому-то эффективному способу поведения, какому-то языку общения, без насилия над собой, без подавления своих сущностных потребностей - может существовать бесконечно, более того, чем дальше, тем легче и естественнее оно получается. Потому что нарабатывается навык, идет положительное подкрепление, расширяются возможности.
Приспособление как лицемерие - всегда конечно. И часто - внезапно конечно. Потому что дается чем дальше - тем тяжелее, тем больше нарастает дискомфорт, внутреннее напряжение.
В первом случае не напоминают, чего это стоило. Ну, стоило... внимания, сосредоточения, переступания через страх и стыд. Но ведь окупилось!
Во втором - не окупается. Во втором выбравший бесстыдство всегда получает еще и войну.
Ну и я все же не Жуков. В запале я невинные головы не снесу. Не бывает у меня такого запала.
Снести могу по ошибке, потому что не так поняла. Так что меня не надо успокаивать, мне надо прояснять.
Вы к Carefree цепляетесь. Можно сказать про цену- цена разная и в разной валюте измеряется.
Компромисс, особенно по-началу - это не всегда легко. Мы же все со своими тараканами. И возможно в каких-то ситуациях придется переступить через свои сформировавшиеся годами шаблоны, чтобы действительно понять и принять. Но там стимул - сближение. Нет лжи. Ты на стороне человека, просто учишься его понимать правильно, а пока не понял не рубить сплеча.
А вот лицемерие - это без понимания, это жульничество. Просто поешь сладко и имеешь свою выгоду. Стимул - спекуляция. Кажется что купишь подешевле, а продашь подороже. Там цена напряжение, постоянное сканирование, подстраивание. И результат плачевный.
Избегать - это избегать. Не лезть на рожон, не трогать осиное гнездо почем зря. Ибо после этого придется либо убегать, либо давить всех ос, либо терпеть малоприятные жала. Ни один из этих выборов мне не нравится. Но сами то осы - вполне . Вместе со всей их бескомпромиссностью. Живут себе рядом, радуют жужжанием . На кой _мне_ конфликт по малозначимым для _меня_ вопросам, что он даст?
Для вас. Но почему он _должен_ стать ключевым для меня? Если бы мы сблизились сугубо на почве идейной близости к "белым". Тогда еще куда не шло. Но если для меня это лишь одна из многих граней вашей личности, пусть странная, но вполне терпимая? С чего вдруг мне ставить вопрос ребром "либо я, либо твои белые"? Тем более заведомо зная, что выберите вы не меня ))))
Хотя от Робеспьерова намерения "сглаживать углы" я чот улыбаюсь. Ибо по опыту от Робеспьерского "сглаживания" они становятся очевиднее, чем были до. 