Ага, понятно. Я согласна во многом, и для меня здесь совершенно не вырисовывается потребность в каком-то особом бесконфликтном способе существования есениных.
Там было где-то про паранойяльную идею, потом исчезло, жаль, про паранойяльные идеи, мне кажется, я теперь знаю все
П.3. а во время конфликта - и тет а тет нельзя?
Самое страшное, что есенины как раз отнюдь не хрупки ...
Так: абсолютно бесконфликтное существование это миф. Это первое. Всегда есть конфликт, даже внутри каждого отдельно взятого человека, вопрос в степени его выраженности.
Второе: с чего начался разговор. Приходит Биатриче и заявляет как она агрессоров строить в линеечку будет, как настоящий Есь, а агрессоры аки собачки запрыгают. Причем методы предлагает те еще. И тут вполне уместно замечание про то что Еси себя так не ведут. Зачем Есю (да любому человеку с нормальной психикой) устраивать это шоу? У Есенина душевный стиль общения, а основная миссия (иррациональный эмотивист) - "утешительная".
Перманентной няшности и пушистости от Есей никто не ждет. Да и скучно это. Но поддержку СВОИМ они оказывают и не провоцируют конфликты почем зря. Иначе просто непонятно как с дуалом рядом существовать у которого БЭ болевая, ЧЭ активационная и ЧС в базе. Вся теория соционическая коту под хвост.)))
Тет на тет все можно. Но эффективность разная будет.
Я не могу до конца даже сформулировать то что я хочу сказать) Дело не в том, что человек как слабый воспринимается, а именно в ощущении чего-то такого... Вот наверное подходящая аналогия это одуванчик, который пробивает асфальт, но который можно растоптать ненароком и он погибнет.
Я не цепляюсь. Я объясняю, почему я так уверена, что в ее заявлении речь шла именно о "втором" приспособлении. Объясняю потому, что это было оспорено.
Я же иных доказательств привести не могу.
И я с позицией "худой мир лучше доброй ссоры" воевала за тридцать лет до того, как Carefree взялась ее озвучивать.
Я не сказала, что легко. Легко-трудно - вообще не критерий. Я сказала, что возможно.
Естественен - один. Выучить при желании можно разные. Я знаю, что у меня "всегда было", а что, где и зачем выучено. Второго - больше.
Когда человек говорит, что он на Вашей стороне - Вы на всякий случай спрашивайте, что он под этим подразумевает. А то... И надо именно его заставлять объяснять про себя. Подробно. Недостаточно вещать о про свои смыслы и умиленно любоваться восторженными кивками. Последние могут означать вовсе не то, что он с тобой полностью согласен, а то, что ему нравится, как красиво ты говоришь. А чо говоришь - летит мимо уха.
Типа вот такого:
М-м-м... Я понимаю, о чем Вы говорите и согласна... Но я не об этом. Не о заявлениях Биатриче. С ней как раз все понятно, и неинтересно спорить, неинтересно тыкать в нелогичности. Да, это есть, этого навалом, но лично мне это не опасно, поскольку существует в какой-то перпендикулярной реальности.
Я - о позиции Carefree и Xattri.
Которая вовсе не однозначна и не вульгарна. Конечно, они имеют целью "свою выгоду", но это выгода этическая - сохранение отношений, поддержание мира и покоя... в конечном счете это та самая цель, которая определяет все действия всех людей на земле - достижение и поддержание желанного энергетического состояния.
Причем я совершенно не против того энергетического состояния, которого они желают для себя, хоть оно и не то, которого желаю себе я. Более того, у меня было немало близких людей, которые желали примерно такого, а я прилагала усилия для того, чтоб помочь им его создать и сохранить. Вот, кстати, это - выученное.
Я выскакиваю из шкуры, объясняя, что ЭТИМ способом достигнуть ЭТОЙ цели - невозможно. Не в близких отношениях.
В ролевых (деловых, приятельских) - вполне. Сама пользуюсь, чо. Не обостряю. Ибо - пофиг.
Но не в близких.
Сглаживать, умалчивать, терпеть - это не про близость.
Я понимаю.
У меня большая часть ближнего человечества вызывает "ощущение чего-то такого..."
На днях считала тех, кто НЕ вызывал. Доста спросила. Насчиталось - пять. Один попал в список по ошибке.
Ежкин кот!
Слушайте, Ксаттри, Вы сейчас вот о чем? О КАКИХ отношениях?
Лично обо мне и Вас?
Я вообще-то считаю, что мы ИГРАЕМ.
За пару близких людей, друзей там или супругов.
Не?
Тогда - смысл всей дискуссии?
Сглаживание углов отнюдь не отрицает прямоту и открытость. Оно не равнозначно замалчиванию и лицемерию. Я замалчиваю только те моменты , которые я смогу замалчивать и дальше в силу их непринципиальности и незначительности для меня.
А в вопросах, значимых для меня, с людьми, с которыми предполагаются сколь-нибудь длительные и близкие отношения , я никогда не молчу. Другое дело, что я стараюсь донести свое недовольство или несогласие наиболее щадящим для собеседника способом и в наиболее подходящее для этого время, потому что я знаю, насколько сильно я могу ранить словом. А мне не доставляет удовольствие обижать людей.
Что касается войнушки, то на это я не подписывалась, бо не считаю априори врагами всех, кто думает не так, как я. Религиозные войны мне претят. Я сама не делю людей на белых и красных , и не собираюсь поддерживать тех, кто придумывает себе войнушки и играется в них. Безусловно существуют вещи, за которые стоит воевать, но идеологические разногласия, пока они ограничиваются рамками трепа , для меня не входят в их число.
А для меня ненавистен сценарий бесконечного противопоставления себя всем и вся. И тоже с детства.
У меня подруга такая в классе была. Вечно какие-то интриги плела, со всеми ругалась. А я не особо и в курсе была. Я тогда вообще вся в облаках летала. Потом спущусь, а с ней опять весь класс не разговаривает. Спрашиваю - чо , как? Она рассказывает, я понимаю, что реально самадуро. Пытаюсь объяснить , в чем она не права, но куда там. Весь мир - враги. А я чо, я ж подруга... Спиной к спине. Потом выросла и задумалась , а с какого овоща я вообще все детство получала и каждую четверть новые очки себе покупала?
Сейчас эта подруга из судов не вылезает, бред сутяжничества у нее.
Не скажу, что только. Большая разница - кому. У нас в офисе, пока я не пришла, серпентарий был. Непрекращающаяся война и немцы. Предметы летали. Людей с сердечными приступами прямо с работы после разборок увозили. А теперь нет. Теперь все тихо, мирно и весело. Потому что я, боясь прямого конфликта и противостояния, сглаживаю углы и перевожу все в шутку. Вот такая я звезда. И наши логики, когда назревает очередная буря, звонят мне и просят - беги в офис, у шефа очередной кризис, всем крышка. И я бегу. И через полчаса шеф, до этого брызгающий слюной и оравший матом, начинает ржать и идет пить с нами чай. И вопросы решаются. А потом эти же логики говорят - тебе что, тебе хорошо, ты с шефом не ругаешься, ты поулыбалась и дело в шляпе. А то что у меня коленки подкашиваются, когда я к нему в кабинет иду, и потом еще сердце из орбит выскакивает, так кто ж знает.
И я подпишусь. Мне вообще непонятно, с чего эта мысль пошла, что раз сглаживать, то всегда и всем, а еще молчать в тряпочку. Еще и лицемерие приплели какое-то. Жизнь ведь не такая однозначная. Я, например, не считаю себя бесконфликтной, у меня всякое бывает. Но если выбирать между конфликтом и не конфликтом, я в большинстве случаев выберу не конфликт. Конфликт - это только если не вижу иного способа донести информацию до человека или же меня на эмоциях понесло)) Что тоже бывает, ага))
Насчет лицемерия, молчания и терпения неприятных вещей. Не терплю и не молчу, если это действительно важно. Но на самом деле таких ситуаций мало бывает - важных. Большинство около конфликтных ситуаций - по причине задетого самолюбия (моего или другого человека, а часто обоих). И когда это понимаешь в момент конфликта, то вроде как уже не трогает это. Потому что поверхностное оно. Поэтому нет тут никакого лицемерия с моей стороны. Я искренне считаю, что конфликты не имеют особого смысла и без них лучше.
А еще.. Разговор начался про сглаживание в отношениях между мужчиной и женщиной. Поэтому не совсем корректно сравнивать с битвами на работе или другими какими.
Комментарии нужны?
Я... мне... для меня...
Где здесь Другой человек? Где хоть слово о ЕГО желаниях, чувствах, убеждениях? Где хотя бы допущение, что они могут быть ИНЫМИ?
Напоминаю. По условиям задачи другой - это близкий. Муж, задушевный друг...
То есть декларируется забота о доверии и радости в отношениях, о душевном состоянии в паре. И ожидается признание и благодарность за эту заботу.
А на деле?
На деле - вот твое отношение к этому Другому, якобы близкому, к ЕГО чувствам и жизненным целям:
Ну и какие чувства выражаются подобной семантикой? Мне назвать их?
А теперь представь себе, что вот с такими словаи, с такими эмоциями к тебе обращается любимый мужчина, и не просто меланхолически на расстоянии любимый, а такой, которого ты имела основание считать любящим и верным.
Представляй, представляй. Конкретно представляй.
Это - значимый для тебя вопрос?
Вот поэтому идейную общность я ценю на порядок выше, чем чувства лично ко мне. Чувства рано или поздно устают и проходят. А за СВОИ идеи человек сражается до конца и не спрашивает, "какого овоща". Потому что - свои.
А теперь представь на месте шефа себя, а на своем - близкого человека. Который к тебе подходит с ужасом, отвращением и подкашивающимися коленками. В душе. И улыбочками и шуточками - на лице. Ты близкого, близкого представляй. Мужчину любимого. Жукову. ... А да хоть бы и не близкого! Хоть вот меня представь! Да хоть того же шефа. Ну и как? ЧТО ты чувствуешь? Нравится?
Если это не лицемерие, то что - лицемерие?
Именно. Только, как мне кажется, мы изначально разное вкладываем в слово "близость". Я в принципе не понимаю, как вообще можно быть близким с тем, с кем воюешь. А любое противостояние отдаляет автоматически, на уровне инстинкта. Так что, уходя от конфликта, я именно сохраняю близость. Мою. К вам. На вашу близость ко мне, увы, я смогу повлиять только если вы устроены схожим образом. В этом случае мое "избегание" не только ничего мне не стоит, а наоборот, еще больше нас сближает. Если же вам для ощущения близости нужна именно борьба, противостояние... Ну, некоторое время мы будем близки, ага. Только очень недолго
Так я согласен. С поправкой. Что это невозможно _для_вас_. Но вы, такое ощущение, претендуете на объективность.
Доказывая мне же, что для меня возможно, а что нет
А на деле другой человек будет декларировать мне свои желания и свои убеждения, и свои умолчания. Я здесь что, про него должна писать?
Я здесь за свое поведение оправдываюсь, а не за его. Правда никак не пойму, почему , собственно?
Назови, ты ж за прямоту. )
Представила. Как в страшном сне, честное слово. Человек решает целый день какие-то проблемы в реальном мире, приходит уставший, а я напридумала себе идеологий, сделала их смыслом жизни, и вместо того чтобы мужа ужином кормить, начала бы указывать ему пальцем на всех, с кем я за день навоеваться успела и от кого меня защищать надо... Чот думаю, он еще и не с такими словами и эмоциями ко мне подойдет. Хорошо, если просто посмеется, и скажет - занялась бы ты делом каким-нибудь, мать, а!
Да. Я физически не могу находиться в состоянии конфликта.
Ну и цени, кто ж не дает? Мне люди дороже, чем идеи. Но сражаться за идею, даже очень дорогого для меня человека, я не стану. А ты не станешь сражаться за человека, если у вас нет идейной общности. Ты считаешь, что моя позиция - эгоизм, я считаю , что твоя. И чо? Все разные. И все по-своему эгоисты.
С какого перепугу вообще я должна ставить в один ряд близкого человека и чужого мне шефа? И если я буду вести себя подобным образом, как ведет себя шеф, то и поделом мне , значит.
Ты , блин, близкого за идею готова с гордостью убить, а я про шефа должна думать. С чего бы?
Терпеливо:
Вот есть Вы и есть я.
У каждого из нас есть нечто святое. Некоторые ценности, с которыми мы себя идентифицируем, без которых не можем жить. Они ЕСТЬ. Объективно есть.
Теперь представьте себе, что какие-то из этих ценностей - противоположны, враждебны друг другу. Объективно враждебны.
Вот это и есть - конфликт. Конфликт целей и ценностей.
В какой форме он будет обозначен - дело второе. Я не настаиваю на оре, мате, проклятиях и оплеухах. Я даже предпочитаю эмоционально выразительное, но четкое, уверенное и логичное изложение позиции. Свод правил и условий. Но если будет выбор только между ором, матом и оплеухой с одной стороны и замалчиванием, уклонением с другой - я предпочту первое. Потому что для меня вопрос жизни и смерти - чтобы он был обозначен.
От того, что Вы будете замалчивать такой конфликт, а только это - конфликт, он никуда сам собой не рассосется. Избегание не сближает, это иллюзия. Потому что избегая возражать Вы избегаете предъявлять мне истинного себя, такого, какой есть. Почему?
Опасаетесь, что отвергну?
Возможно. На свете есть вещи, сосуществование с которыми для меня невозможно. Те самые пять-шесть. Но я ведь все равно отвергну, если Ваша суть враждебна моей. Чем позже - тем больнее. Нет?
А может и не отвергну. Может, мне понравится.
Или я что-то пойму про Вас, и мой образ Вас изменится, и мои чувства к Вам изменятся... они реально меняются, когда я ПОНИМАЮ...
И я создам в наших отношениях честную и комфортную дистанцию, с учетом РЕАЛЬНОГО Вас, Ваших желаний и Ваших сил. Я. Сама. Создам. Мне только нужно ЗНАТЬ. Истину.
Сближает общность. Общность базовых принципов. Годится и общая война с кем-то третьим на этой почве. Но может быть и общее дело, и общее чувство, пережитые вместе, по одному поводу эмоции.
Ничего не понимаю. Есть основные принципы. Допустим они не совпали у двух людей. С какого перепугу эти люди стали близкими? На сверке этих принципов близость и строится.
Допустим, принципы совпадают, но близкий верит в Кришну, а я в теорию Большого взрыва. Каким образом, то что он не лезет ко мне с проповедями, а я его не стебу это лицемерие? Каждый имеет право на свое мнение. Мне вот реально какие-то идеи не принципиальны, если они не противоречат моим принципам и не навязываются мне как норма моего существования. Полного слияния не бывает, это утопия.
Очень просто.
То, что принципиально для одного, для другого - на потрепаться. Первый лез из шкуры, излагая свою позицию, именно для того, чтобы сверить и знать, кто ему кто. А второй со всем соглашался. Не потому что действительно согласен, а потому что ему "непринципиально и незначительно". Сглаживал то есть. Замалчивал. Подстраивался. А первый же дурак, он же верит, что если он десять раз сказал, как ему ЭТО важно, а ему десять раз сказали, как ОН важен, так значит с ним, его важным считаются...
Ну, Ксаттри в целом рассказал - как.
Ну так и для меня так же. По поводу противоречий в вопросах жизни и смерти я выше высказывался. Вы ответили, что "обсуждать очевидное не будем" .
Сейчас, я думал, речь про вопросы, которые жизненно важны для вас. Но никак не для меня. Очевидно, вы изначально постараетесь выяснить мое отношение к этим вопросам. И, также очевидно, наткнетесь на отсутствие интереса. Как бы и все, в норме. Где здесь вообще повод для конфликта? Если какой-то минимальный интерес есть, или просто чтобы разделить ваши эмоции, я вполне могу поддержать ваши идеи, на словах или на деле.
Но. Допустим, чуть позже выяснится, что я сильно недооценил вашу увлеченность Идеей . И эта увлеченность начинает то тут, то там входить в противоречие с моими реальными здесь-и-сейчас целями (желаниями). Естественно, я вначале попробую договорится, найти компромисс. Но если это не получится, уступлю, подстроюсь, скорректирую-пересмотрю свои цели, найду приемлемые для себя (по ) варианты. Для меня это вполне нормально, не вызывает какого-либо внутреннего меганегатива. В отличие от жесткого, ультимативного, выставления границ и бескомпромиссного их отстаивания.
Дык вот тот Я, из предыдущего абзаца, он и есть реальный, истинный, такой-какой-есть. И показываю это каждый миг . Только вы не видите, потому что этот Я слишком ДРУГОЙ, не нормальный для вас.
Вы находите противоречие там, где его нет и быть не может .
Да, именно Жуков и научил сглаживать углы , когда спокойно и несколько раз , в совершенно неконфликтной ситуации объяснил , ЧТО мне надо делать , если у него кепка на затылке, и ЧТО если кепка надвинута на лоб . Об это ниже исчерпывающе написала Tefnut . Смысла повторять нет .
А правда заключается в том , что говорить надо все , что есть на душе . И здесь важно и что сказано , и , главное, КАК сказано .
Я бы не держала на работе сотрудника , который не умеет погасить конфликт с пациентом . Даже если пациент не совсем прав .
Ну я уже много написала выше , хватит , наверное объясняться .Оправдываться , что это не лицемерие мне как-то ..брезгливо , что ли .)
Вы опять вышли из роли.
Вот именно, ВЫ, лично Вы - лично мне, Ксаттри - Аргус - показываете. Я - вижу. И исходя из того, что Вы показываете, а я вижу, Вы женаты отнюдь не на мне, и я Вам про любовь часами в скайпе не плачусь. Однако мы мирно, с интересом и симпатией, надеюсь, взаимной, периодически беседуем о разных вещах, и часто весьма важных. Обмениваемся мнениями, расширяем представления о мире. Это - честная и комфортная дистанция. Для данных нас.
Исходя из того, что мне показывала Ваша тождица, она мне - клиент. Исходя из того, что показывала Доста (не та, которая терапевт, а та, у которой подревизный мачо) - она мне Друг. И т.д.
А почему? Потому что никто не сглаживал и не уклонялся.
Так может она комфортная именно потому, что я _избегаю_ топтаться по вашим больным местам, а вы не трогаете мои? ))))
Вообще то нет "Вы не видите" - это не про вас ведь лично. По большому счету, никто не видит другого, каждый меряет своей мерой . Если бы я (тот, из роли) сразу четко понимал как воспринимается его эээ конформизм, сильно вряд ли получилось бы остаться близким.
Мне не нравится слово "больным". Я предпочитаю - важные, ценные, дорогие, любимые.
И чтобы не оскорбить чужую любовь надо о ней а)тупо знать, б)верить, что она вот такая реально бывает, что другой может вот так думать и чувствовать.
А не считать априори что все - такие как ты.
Оценивает - своей. А видеть... не абсолютно идентично, но достаточно для оценки - вполне можно. Если постараться.
Ой! А я же говорю, говорю! Это совсем ничего не значит, да? Я с первого дня об этом говорю... И Вам чуть ли не первому рассказывала, как ненавижу вранье и почему!
И мне не понятно. Психология сглаживателей конфликта ясна, т.к. любой вменяемый будет сглаживать углы перед объективным превосходством, будь то начальник или осиное гнездо.
Не понимаю только, чем руководствуется громовержец и раздуватель этих самых конфликтов , особенно, когда превосходства и прав как таковых у него и нет, и ничто не мешает послать его лесом.
Зачем тыркать таких же смертных как и ты, на предмет, как далеко они готовы подвинуться и прогнуться под тебя (ой, сорри, разделить великую идею), проверять, сколь искусны они в сглаживании чужих косяков и сглатывании негатива (пардон, правды-матки, оно же истины в последней инстанции) на них выливаемого?
Я даже предпочитаю эмоционально выразительное, но четкое, уверенное и логичное изложение позиции. Свод правил и условий. Но если будет выбор только между ором, матом и оплеухой с одной стороны и замалчиванием, уклонением с другой - я предпочту первое. Потому что для меня вопрос жизни и смерти - чтобы он был обозначен. 
) варианты. Для меня это вполне нормально, не вызывает какого-либо внутреннего меганегатива. В отличие от жесткого, ультимативного, выставления границ и бескомпромиссного их отстаивания. 
Однако мы мирно, с интересом и симпатией, надеюсь, взаимной, периодически беседуем о разных вещах, и часто весьма важных. Обмениваемся мнениями, расширяем представления о мире. Это - честная и комфортная дистанция. Для данных нас. 
Я с первого дня об этом говорю... И Вам чуть ли не первому рассказывала, как ненавижу вранье и почему!