Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Когда говорят: "Тебе надо меняться!"

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Когда говорят: "Тебе надо меняться!"


Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 10:15 Marihuana писав(ла):
Необратима только смерть.

Так я и приравняла такие изменения к смерти. К смерти личности.

3 Мар 2016 10:19 freol1 писав(ла):
Так я думаю, все ЗА то, чтобы слышать партнера и меняться в каких-то моментах. Только если эти моменты не затрагивают саму суть человека.

Например, когда я была с Габеном, я пыталась себя переделать, стать другой. Не потому, что он мне высказывал претензии, а потому, что я сама видела, что то, какая я есть, не делает наши отношения лучше. И что вышло? От этих переделываний я перестала себя чувствовать счастливой, даже несмотря на то, что он был рядом. Стоило ли оно того?..

Вот вроде я и согласна.... но что для меня загадка... Если Вы перестали чувствовать себя счастливой, то, разумеется, оно того не стоило. Но зачем вы это вообще делали, если оно того не стоило? Зачем начинать, если знаешь, что желанного результата не получится? Чтобы все-таки попробовать и убедиться? Но тогда получается, что оно все-таки того стоило.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 10:15
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 11:15 Argus писав(ла):
Так я и приравняла такие изменения к смерти. К смерти личности.



Ну если в этом смысле , то такая смерть некоторым личностям только на пользу!

3 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 10:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 08:08 Xattri писав(ла):
А это разве называется "меняться"? Тогда да, я постоянно меняюсь . Особенно по аспектам творческой и ролевой Сильно хуже - по ограничительной. По болевой - кхм. Там обычно проще поменять требующих, нежели подстроиться.

По творческой и ролевой согласна. По болевой - наоборот, всегда пожалуйста. По базовой, ограничительной и активационной - то самое "смерти подобно".
3 Мар 2016 11:19 Marihuana писав(ла):
Ну если в этом смысле , то такая смерть некоторым личностям только на пользу!

А судьи - кто?
3 Мар 2016 10:44 Marihuana писав(ла):
Дык желание кому-то понравиться - это твоё желание. Значит всё равно меняешься ради своих целей, а не ради чужой прихоти

Так мы вообще ВСЕ делаем ради своих целей. Это что, надо в 1003-й раз специально оговаривать? Это мы средства вечно не те выбираем.
Всем согласным спорщикам, а прикол именно в том, что все спорящие согласны , даже я три вопроса на прояснение, в чем именно разногласия:
КАКИЕ именно изменения считать принципиальными?
По чьим критериям определяется уровень принципиальности?
И каковы должны быть эти критерии, чтобы стороны могли прийти к консенсусу?
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 10:33
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 10:39 Marihuana писав(ла):
Ну так ведь правда мне не надо производить на вас какое-либо впечатление или в чём-либо убеждать. Вы не потенциальный работодатель. И даже не потенциальный муж Задали вопрос - я ответила. Ответ не понравился. Бывает, что ж.
Кстати, вспомнила может не совсем в тему. А может как раз в неё.
На лучшую в моей жизни работу по найму меня принимал наполеон - мой будущий начальник. То, что я буду тут работать, нам обоим стало ясно через несколько минут собеседования. И дальнейший разговор был даже не формальностью, а обычным трёпом на профессиональные темы. Так вот, если до этого меня на несколько работ не приняли потому что где-то там прошел глюк инфообмена, так то была большая удача. Потому что если бы приняли, я бы к напу на собеседование уже не пришла

А это вопрос целеполагания. Если Вы хотели какую-нибудь подходящую, комфортную и пр. работу, то Вы достигли цели, ничего из себя не изображая. Если Вы люто хотели одну из тех работ, на собеседовании на которую Вы не смогли изобразить из себя то, что нужно, и только ее, то оставаясь собой Вы проиграли.
Оценка по результату, по соответствию Вами желанного и действительного.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

malaya3
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Киев

Дописів: 29
Анкета
Лист

3 Мар 2016 10:15 Argus писав(ла):
Вот вроде я и согласна.... но что для меня загадка... Если Вы перестали чувствовать себя счастливой, то, разумеется, оно того не стоило. Но зачем вы это вообще делали, если оно того не стоило? Зачем начинать, если знаешь, что желанного результата не получится? Чтобы все-таки попробовать и убедиться? Но тогда получается, что оно все-таки того стоило.


Возможно, стОило делать для того, чтобы понять, что делать это все же не стОит.
Чтобы понять, что отношения не складываются не потому, что кому-то стОит измениться, а потому, что каждый из партнеров - уникальная личность. Умение принять другого человека иной раз не менее важно, чем желание изменить что-то в себе ради отношений.

По поводу чужих хотелок... Бывает, что реально нависшая перспектива потерять партнера заставляет пересмотреть свои требования к нему. Потому важно уметь понять, что важней - присутствие рядом именно этого человека, или же кого-то, обладающего каким-то определенным набором качеств.

2 відвідувача подякували malaya3 за цей допис
 
3 Бер 2016 10:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 11:33 Argus писав(ла):
А судьи - кто?
Дык смерть личности и есть судья! Раз личность может убить простое изменение, значит хиленькая была личность, туда ей и дорога. А на её месте появится новая. И кто знает, может посильнее будет. Опыт перерождения - это не баран чихнул!

Так мы вообще ВСЕ делаем ради своих целей. Это что, надо в 1003-й раз специально оговаривать? Это мы средства вечно не те выбираем.

Если бы это было очевидно, данной темы бы не возникло - раз. Отписавшиеся в теме прошли бы мимо - два


Всем согласным спорщикам, а прикол именно в том, что все спорящие согласны , даже я три вопроса на прояснение, в чем именно разногласия:
КАКИЕ именно изменения считать принципиальными?
По чьим критериям определяется уровень принципиальности?
И каковы должны быть эти критерии, чтобы стороны могли прийти к консенсусу?

Хих, я бы на все три вопроса ответила, что это не важно
3 Мар 2016 11:38 Argus писав(ла):
А это вопрос целеполагания.


Вопрос целеполагания никогда в жизни не был моим вопросом Я живу бесцельно!

1 відвідувач подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 10:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

YesIAm
"Гамлет"

Москва

Дописів: 2
Анкета
Лист

Меняться не нужно и невозможно. От себя убежать нельзя, можно лишь пытаться слепить из себя то, чего в тебе нет, это насилие над самим собой. Есть только один путь - понять кто ты такой на самом деле и усиливать свои лучшие стороны.

1 відвідувач подякували YesIAm за цей допис
 
3 Бер 2016 11:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

freol1
"Єсенін"
ЕВЛФ
Беларусь

Дописів: 46
Анкета
Лист

3 Мар 2016 10:40 Carefree2 писав(ла):
Я тоже думаю, что все за... Это я уточнила, чтобы Аргус не подумала, что я спорю именно про "меняться".

Стоило или не стоило - только ты знаешь Для меня все неоднозначно. В некоторые моменты , когда я менялась вроде бы ради мужа, я чувствовала радость от того, что одержала победу над собственной ленью, например, а в некоторых - данунафиг. Иногда меняешься не ради кого -то, а , наоборот, назло. А тоже вроде как ничего так получается) Можно, конечно, говорить, что я меняюсь только тогда, когда это надо мне самой, но ведь это "надо" вполне может быть обусловлено и желанием кому-то понравиться в том числе, разве нет? И в ряде случаев даже бывает оправданно.


Так потому и надо разграничить, мне кажется, - меняем мы поведение, привычки или же, так сказать, свое истинное, саму суть? Часто не понятна граница, где заканчивается одно и начинается другое. Вот эта лень - это ты и есть или всего лишь привычка, нежелание делать что-то определенное? Если в такой же ситуации, но в других условиях с другими людьми эта лень не проявляется, значит, это не ты. Наверное, как-то так можно разграничить... Хотя я в этом вопросе больше интуитивно определяю - я это или не я...

Так вот всякие привычки под другого человека вполне можно менять, если это сделает обоих счастливее.

А в своей ситуации я больше про глобальное говорила - я реально пыталась себя поломать, перестроить, переделать, натянуть на себя маску, стать не собой, а кем-то другим...
Потому оно однозначно и не стоило того. Ведь я как бы предавала себя. Но при этом и другой стать не смогла - так... гибрид-недоделок на выходе получился...
3 Мар 2016 11:15 Argus писав(ла):
Если Вы перестали чувствовать себя счастливой, то, разумеется, оно того не стоило. Но зачем вы это вообще делали, если оно того не стоило? Зачем начинать, если знаешь, что желанного результата не получится? Чтобы все-таки попробовать и убедиться? Но тогда получается, что оно все-таки того стоило.


Так в тот момент, когда я это делала, я еще не знала, что оно того не стоило, я искренне верила, что это возможно, если очень сильно постараться.

1 відвідувач подякували freol1 за цей допис
 
3 Бер 2016 12:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 11:38 malaya3 писав(ла):
Возможно, стОило делать для того, чтобы понять, что делать это все же не стОит.
Чтобы понять, что отношения не складываются не потому, что кому-то стОит измениться, а потому, что каждый из партнеров - уникальная личность. Умение принять другого человека иной раз не менее важно, чем желание изменить что-то в себе ради отношений.

По поводу чужих хотелок... Бывает, что реально нависшая перспектива потерять партнера заставляет пересмотреть свои требования к нему. Потому важно уметь понять, что важней - присутствие рядом именно этого человека, или же кого-то, обладающего каким-то определенным набором качеств.

Я это называю "делай что должно - и будь что будет". Совершаю подобные поступки, чтобы потом, когда все рухнет, иметь право сказать: Я сделала ВСЕ, что могла. Чтоб избавить себя хотя бы от части чувства вины. Для меня это вполне себе цель, и потом я никогда не жалею о потраченных впустую ресурсах. Не впустую. Но люди-то жалеют!
3 Мар 2016 11:41 Marihuana писав(ла):
Вопрос целеполагания никогда в жизни не был моим вопросом Я живу бесцельно!

Тогда откуда Вы знаете, что устроились на работу удачно? Как Вы это чувствуете, по каким критериям оцениваете?

3 Мар 2016 12:43 YesIAm писав(ла):
Меняться не нужно и невозможно. От себя убежать нельзя, можно лишь пытаться слепить из себя то, чего в тебе нет, это насилие над самим собой. Есть только один путь - понять кто ты такой на самом деле и усиливать свои лучшие стороны.

Я в сомнении, что ставить - лайк или дислайк. Потому что опять же - о чем речь? О стержне, вокруг которого выстраивается вся твоя личность, или о поведенческих приемчиках? Об отношениях, сам смысл которых - в близости и искренности, или о поверхностном контакте на потрепаться? Об отношениях равных или очень неравных?

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 13:23
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 14:23 Argus писав(ла):
Тогда откуда Вы знаете, что устроились на работу удачно? Как Вы это чувствуете, по каким критериям оцениваете?



Потому что мне там было кайфово и денежно. Причем, заранее ни первое, ни второе просчитать было невозможно. Просто повезло.

 
3 Бер 2016 13:28
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 13:45 freol1 писав(ла):
Так потому и надо разграничить, мне кажется, - меняем мы поведение, привычки или же, так сказать, свое истинное, саму суть? Часто не понятна граница, где заканчивается одно и начинается другое. Вот эта лень - это ты и есть или всего лишь привычка, нежелание делать что-то определенное? Если в такой же ситуации, но в других условиях с другими людьми эта лень не проявляется, значит, это не ты. Наверное, как-то так можно разграничить... Хотя я в этом вопросе больше интуитивно определяю - я это или не я...

Так в тот момент, когда я это делала, я еще не знала, что оно того не стоило, я искренне верила, что это возможно, если очень сильно постараться.

Спасибо. Я не прикапываюсь. Я реально плохо понимаю, как можно не понимать, где граница. Нет опыта.

3 Мар 2016 14:28 Marihuana писав(ла):
Потому что мне там было кайфово и денежно. Причем, заранее ни первое, ни второе просчитать было невозможно. Просто повезло.

А чего тогда изображаем сложности с формулированием? Для поддержания оживления в теме? Вот же она - цель: найти работу, чтоб было кайфово и денежно.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 13:31
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

malaya3
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Киев

Дописів: 29
Анкета
Лист

3 Мар 2016 13:23 Argus писав(ла):
Я это называю "делай что должно - и будь что будет". Совершаю подобные поступки, чтобы потом, когда все рухнет, иметь право сказать: Я сделала ВСЕ, что могла. Чтоб избавить себя хотя бы от части чувства вины. Для меня это вполне себе цель, и потом я никогда не жалею о потраченных впустую ресурсах. Не впустую. Но люди-то жалеют!



Я в свое время делала ВСЕ, что могла из себя выжать, но оказалось, что нужно было делать нечто другое. Не нужно было ничего из себя выжимать ради другого человека.
Если человек не может меня принять - это не причина для того, чтобы испытывать мне чувство вины.

А как Вы определяете, что должно делать?

1 відвідувач подякували malaya3 за цей допис
 
3 Бер 2016 13:35
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Carefree2
"Єсенін"

Нижний Новгород

Дописів: 114
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 13:45 freol1 писав(ла):
Так потому и надо разграничить, мне кажется, - меняем мы поведение, привычки или же, так сказать, свое истинное, саму суть? Часто не понятна граница, где заканчивается одно и начинается другое. Вот эта лень - это ты и есть или всего лишь привычка, нежелание делать что-то определенное? Если в такой же ситуации, но в других условиях с другими людьми эта лень не проявляется, значит, это не ты. Наверное, как-то так можно разграничить... Хотя я в этом вопросе больше интуитивно определяю - я это или не я...

Так вот всякие привычки под другого человека вполне можно менять, если это сделает обоих счастливее.

]


Да, да, именно что понять, разграничить и решить для себя. Но мне хочется вернуться к вопросу ТС. Потому что если у нас с тобой по этому поводу четких понятий нет с нашими то многомерками и при том, что в общем- то подстройка , как правило, автоматически происходит и только потом думать начинаешь, а надо ли оно было, то представь , каково Жукову (Жуковке) , когда им вот такие ребусы - кроссворды загадывают - "меняй давай в себе уже что - нибудь"!!!!

Я думаю, что такое Жукову говорить просто даже и не честно(.
А главное - зачем?




Фея с дипломом
1 відвідувач подякували Carefree2 за цей допис
 
3 Бер 2016 13:39
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Marihuana

"Бальзак"
ЛЕФВ
Санкт-Петербург

Дописів: 595
Важливих: 1
Флуд: 2%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 14:31 Argus писав(ла):
А чего тогда изображаем сложности с формулированием? Для поддержания оживления в теме? Вот же она - цель: найти работу, чтоб было кайфово и денежно.

Но я то такую цель перед собой не ставила! И эту цель не преследовала. Вы что, до сих пор не верите, что я не рационал?

2 відвідувача подякували Marihuana за цей допис
 
3 Бер 2016 13:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Ad_Astra
"Драйзер"
ЛВФЕ
Мариуполь

Дописів: 197
Флуд: 1%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 13:40 Marihuana писав(ла):
Но я то такую цель перед собой не ставила! И эту цель не преследовала. Вы что, до сих пор не верите, что я не рационал?


Я себя тоже тепеиь иррационалом чувствую))

 
3 Бер 2016 13:44
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 14:35 malaya3 писав(ла):
Я в свое время делала ВСЕ, что могла из себя выжать, но оказалось, что нужно было делать нечто другое. Не нужно было ничего из себя выжимать ради другого человека.
Если человек не может меня принять - это не причина для того, чтобы испытывать мне чувство вины.

А как Вы определяете, что должно делать?

Все. Все, что в принципе может привести к цели. Причем цель может быть какая угодно. Применительно к отношениям: хочу быть принятой как есть, хочу быть нужной как есть, хочу быть любимой как есть... (надо пояснять, что все это - разные вещи?), хочу быть счастливой (и тут полсотни вариантов разных представлений о счастье), хочу чтобы он был счастлив (и тут еще полсотни), хочу власти, хочу свободы, хочу заботы, хочу заботиться... и т.д. и т.п. И все это - в самых разных комбинациях, в разной иерархии приоритетов.

Про вину... Если я во что-то ввязываюсь, я беру на себя полную ответственность за все последствия. Если не получилось - вина только моя. Неча было ввязываться, если не можешь вывезти, куда надо.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 13:53
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 62
Анкета
Лист

3 Мар 2016 11:33 Argus писав(ла):
По творческой и ролевой согласна. По болевой - наоборот, всегда пожалуйста.


О, а как это - меняться по ? Я чет даже плохо представляю. Научиться как-то по другому чувствовать вкусы-запахи? Или просто благосклонно принимать, подстраиваться под чужие БС привычки-заморочки? Первое малореально. Второе я и за изменения то не считаю... пока оно не касается первого Ну то есть если меня _физически_ воротит от запаха манной каши. То даже при наличии желания меняться, я вряд ли изменюсь настолько, чтобы начать каждое утро готовить эту манку любимой. Не говоря уже про то, чтобы лопать ее самому

1 відвідувач подякували Xattri за цей допис
 
3 Бер 2016 13:55
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Argus
"Гамлет"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 375
Флуд: 6%
Анкета
Лист

3 Мар 2016 14:39 Carefree2 писав(ла):
Я думаю, что такое Жукову говорить просто даже и не честно(.
А главное - зачем?

Чего это - только Жукову?!!! Это любому человеку говорить - полное свинство.
Вот скажи, и по полочкам, пжалста: без этого я жить не могу, это очень хочется, это просто хочется, это пусть будет, этого лучше не надо, этого категорически не надо, а за это сразу убью.
И - все понятно! И сразу можно честно ответить - играю я с тобой или зад об зад и назад.

Своевременное информирование окружающих о своей сути, целях и принципах - есть залог их и твоей собственной эмоциональной безопасности.
Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
 
3 Бер 2016 13:59
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

malaya3
"Достоєвський"
ЕВФЛ
Киев

Дописів: 29
Анкета
Лист

3 Мар 2016 13:53 Argus писав(ла):
Все. Все, что в принципе может привести к цели. Причем цель может быть какая угодно. Применительно к отношениям: хочу быть принятой как есть, хочу быть нужной как есть, хочу быть любимой как есть... (надо пояснять, что все это - разные вещи?)


А почему разные?
Бывает, что поразвешиваешь везде плакаты и транспаранты с подробным описанием себя, в надежде, что другой человек не будет заниматься самообманом, и примет такой какая есть или не примет, но не помогает это.

 
3 Бер 2016 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

freol1
"Єсенін"
ЕВЛФ
Беларусь

Дописів: 46
Анкета
Лист

3 Мар 2016 14:39 Carefree2 писав(ла):
Да, да, именно что понять, разграничить и решить для себя. Но мне хочется вернуться к вопросу ТС. Потому что если у нас с тобой по этому поводу четких понятий нет с нашими то многомерками и при том, что в общем- то подстройка , как правило, автоматически происходит и только потом думать начинаешь, а надо ли оно было, то представь , каково Жукову (Жуковке) , когда им вот такие ребусы - кроссворды загадывают - "меняй давай в себе уже что - нибудь"!!!!

Я думаю, что такое Жукову говорить просто даже и не честно(.
А главное - зачем?


Да жесть вообще! Я потому ТС и написала, что лучше уж тогда из вредности не меняться)) А вообще задумалась... наверное, двум логикам тяжелее в плане подстройки?..

ТС, я уверена, что Вы и так замечательный человек! Не меняйтесь!

 
3 Бер 2016 14:03
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Соціоніка в житті Флуд дозволено » Когда говорят: "Тебе надо меняться!"

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 30 Жов 2024 02:29




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор