Нет, конкретно вот это мне понятно... Если хочу оттолкнуть или увеличить дистанцию - тогда говорю одно - НО!!! думаю другое... 1Э тоже так может, если что ...
Тут дело не только в ПЙ)))...
И дело скорее всего не в противоречиях... Я ценностей 4 квадры в Карле не нашла, при чем ни одной ... как объяснить это пока не знаю...
Хочу дойти до того места, где она превращается в Макса... это жутко интересно )))...
Согласна пока всё списать на её депрессию)))... Нужно дослушать всё до конца, расставить все события по местам и в хронологическом порядке, а потом определиться...
На "ты" уже перешли)))...
В то что говорится открытым текстом имею привычку не верить... увы и ах )))....
В рассказы на сайте брата Прабакера о Робертсе, тоже не верю, хотя дыма без огня не бывает что-то они все-таки не поделили)))...
Вот как раз там она и расскажет, как добивалась ценностей 4 квадры железной структурной логикой и силовой сенсорикой .
согласен - доверяй, но перепроверяй. -
Дык, на сайте брата ничего такого и нет - да он с прохладцей так, про Робертса, но при этом на нем деньги делает.
А весь негативчик (другая ссылка) - в жж от некоего agile_roman который на сайт брата ссылается и "типа перевел" - я весь сайт просмотрел, но что-то не нашел в оригинале этого текста .
Кстати-некстати мне это место тоже очень, вот как в оригинале:
"I'm cold inside, Lin. I like people, and I like things, but I don't love any of them—not even myself—and I don't really care about them. And you know, the strange thing is, I don't really wish that I did care"
Leo_RA, т.е. вы действительно считаете, что других людей (не близких, а случайных, посторонних) не обязательно любить и заботиться о них?... или просто понимаете что есть иной взгляд на это?)))...
Скорее второе, хотя у меня был период когда я ответил бы утвердительно на первый вариант.
Да и Карла ведь поступила по другому.
Я, собственно, привел эту цитату показать разницу перевода и оригинала. По мне, так перевод красивШе.
Для меня та цитата совсем не о заботе (не смотря на слово "care" в оригинале - у него же не единственный вариант перевода имеется) и не о долге. Она о чувствах и эмоциях, а также о нежелании испытывать эти самые чувства и эмоции по отношению к кому бы то ни было.
И к слову, когда это я уже успела задолжать по отношению к случайным-посторонним, да и вообще . Я лично никому ничего не должна, все дело, исключительно, в моей доброй воле и желании. Или нежелании . Leo_RA, вы никому ничего не должны тоже, не ведитесь на провокации .
; D))))... Провокации, да ладно... )))... Это скорее всего болевая БЛ сразу так "морозиться" начинает ; )... Никто никого не должен ни к чему принуждать и обязывать... дело в том, что когда человек не желает испытывать какие-либо чувства по отношению к чему-либо, то естественно что он не желает брать на себя никаких обязательств с этим связанных... это вроде бы и правильно, НО!!!...
Никогда не стоит забывать и о том, что каждый из нас ответственен (хочет он этого или нет) как за свой собственный внутренний, так за внешний окружающий, мир... в том числе и за людей, которые рядом с нами находятся, и неважно близкие они или нет... за события, которые с нами происходят... и за влияние на эти события, которое мы оказываем, при чем также неважно какое это влияние - действием или бездействием...
Все наши чувства и желания оказывают влияние на поступки и действия окружающих нас людей... а поступки и действия других людей оказывают влияние, в свою очередь, на наши чувства и желания... и так по-кругу... бесконечно ))
И получается так, что ничего не чувствовать - нельзя... ничего нежелать - тоже эээ ))), за тебя пожелают тогда другие... ибо всё вокруг взаимосвязано и сплетено между собой... и если мы отчего-то вдруг отстраняемся, то последствия этого бездействия все равно нас настигают через действия других людей... Поэтому стоит сразу определять свое отношение и свою ответсвенность к чему либо, ведь так?... Например, улыбнуться и позаботиться, а не отстраняться)))... Да и с хорошим настроением, любое дело в руках спорится, я кстати именно так всегда себя и других активирую на действия... и не представляю как можно ничего не чувствовать (бывают исключительные, депрессивные случаи, но они не в счет)...
Кстати, на эту тему, есть хороший фильм "Эффект бабочки", наверное многие его уже смотрели, так как фильм довольно старый, ну а если вдруг нет, то вот ---> наш мир очень хрупок...
Мы сами выбираем, то что выбираем... Может поэтому я не понимаю Карлу, я ни как не могу понять чего она хочет, каков её мир, на мой взгляд, она появляется тогда когда у неё "хвост горит" или ей что-то нужно, либо когда кого-то предают или убивают... получается отрицательный какой-то персонаж у меня))...
Могу согласиться с тем, что все на все влияет и зависит. В остальном, все настолько вариативно и ситуативно, что я не решилась бы выводить какие-то общие закономерности и выдвигать лозунги . Фильм "Эффект бабочки" люблю, смотрела несколько раз .
Мне Карла отрицательным персонажем не кажется. Она предана своим друзьям. В том числе, готова помогать им (и делает это), рискуя своей жизнью. Ну и что, что преследует при этом и свои цели - это в ценностях ЧЛ. Взаимовыгодное сотрудничество, по принципу win-win, когда обе стороны в плюсе.
Чем она тебе не нравится? Тем, что завербовала Лина для мафии? Ну так это, во первых, ее работа была. Во вторых, она их только свела - выбор, как действовать, был у него всегда. Его ни к чему не принуждали. Тем, что не призналась ему? Значит, были на то причины. Сколько они вообще встречались за годы (!) знакомства? Если не считать случайные посиделки в кафешке в общей компании. Значит, не относилась к нему, как к, по настоящему, близкому человеку. И была права, как по мне.
Leo_RA, дошла до того момента, когда Карла призналась для чего ей был нужен Ранжит... э-э-э )))... слов нет... Здесь многие участники ещё читают и слушают и мне не хотелось бы забегая вперед раскрывать сюжеты книги... но, скажу одно, что если в эпизоде когда Лиза объявляла свои "правила" расставания Лину - на лице у меня была улыбка, которая явно сползала в одну сторону и уголки рта были как бы приподняты вверх... и уж очень меня умиляли ответы Лина на все условия - "да, конечно"... Но когда Карла рассказывала Лину про себя и Ранжита... уголки моей улыбки были направлены вниз, а обе брови высоко-высоко приподняты... Про этого Макса в её исполнении вы говорили?))))... Вообще, если честно, то в присутствии Карлы, я почему-то сама себя Габеном ощущаю, т.к. когда она что-то творит - я ничего не понимаю и результаты такого творчества - мягко говоря не одобряю...
А на счет её ТИМа (я уже почти что дослушала вторую книжку, но ещё не до конца) и у меня появилась ещё одна версия - быть может Карла - Есенка... Есенины тоже бывают очень экстравертны из-за ЧЭ, плюсом к этому ЧЭ творческая, которая умеет подстраиваться к эмоциям партнера очень аккуратно )... и у Карлы с Лином во взаимоотношениях мощное СуперЭго так притягивает, отталкивает и подбрасывает на виражах)))...
Вот здесь September уже выкладывала видео-выступление бетанки (на мой взгляд - Есенки, и перед такой ЧЭ я сама снимаю шляпу, выступление просто супер) ... и очень понимаю Штиров и Габов в этом отношении, если тебя уже взяли в оборот ... очень трудно бывает устоять (если не сказать, что практически невозможно ; )).... ... и если убрать из книжки супервлюбленность Лина, что может ещё объединять его с Карлой?)))...
Книжка ну оооочень доооолгая... если бы была третья часть, то на неё я бы уже не посягнула бы )))
И может мы конкретно всё обсудим когда все до конца обе книжки прочитают (прослушают)и здесь отпишутся... а то вдруг мы кому-нибудь весь кайф обламаем )))))....
Harmonia, мне будет очень интересно обменяться с тобой мнениями чем может нравится/не нравиться Карла, правда-правда... уже готовлю список...
Попробуй слушать - как Natali, я и читал и слушал, могу сказать, что слушать такие тяжелые моменты легче. Плюс время экономится - за рулем, когда домашние (и не только) дела делаешь.
Leo_RA , по ходу книжки... Тень горы... подогреть интерес , ладно!!!
Про фондовую биржу мне тоже эпизод не понравился… И дело здесь даже не в риске, я просто считаю, что деньгами, которые лично мне не принадлежат, мне не следует распоряжаться, а тем более рисковать ими… потом же объясняться с человеком нужно будет как и почему, а человеку с другими людьми, если они не совсем его, а общие, например, деньги компании или предназначены под какой-то проект…
А вот Карла, к примеру, всегда избегает всяких объяснений… на все прямые вопросы объяснить в чем дело – она отвечает, что это якобы значения не имеет и переводит разговор на другую тему… На мой взгляд, у неё явно в такие моменты во всей красе проявляется - ограничительная БЭ и суггестивная БЛ … И вот здесь, в свою очередь, во мне бушует Макс – очень хочется выяснить все детали и объяснить ей расклад ситуации, чтобы она сама увидела последствия своих действий, прямо в лоб и без обиняков… Так как, все что она творит имеет большое значение и вовлекает в свою орбиту судьбы многих людей… И если моделировать соционически, то становится понятно, для чего Максу нужно прокачивать свою болевую ЧИ… да для того чтобы предвидеть и прогнозировать на будущее, вот такие ситуации и их последствия, которые возникают при творчестве дуала и объяснять их им … ))))...
По ходу фильмов - фильмы эти не смотрела, посмотрю и отпишусь )))...
По поводу описаний - да засада... соберусь с мыслями и все равно попробую объяснить... Всё таки имеет значение и терминальность и инициальность... по крайней мере в том как мы смотрим на ситуацию... внешне наблюдаем за происходящим и даем оценки (терминальная позиция)... или принимаем непосредственное участие и поэтому все обстоятельства игнорируем и просто действуем (инициальная позиция)... и вот здесь вот правильная помощь партнера-дуала, который за этим наблюдает, очень важна для того кто творит ...
Harmonia, да это БЭ-норма, спросила я без упрека )))... И да... многие эту норму не принимают и не понимают, есть такое)))... September, тебе терпения и упорства... там дальше... Афганистан... держу кулочки за твою 3Ф... верю что ты со всем справишься ))...
А мне таки понравился, я еще приговаривал: Ай, молодца!
Так весь фокус-то как раз в том, что никакого риска не было, была не совсем законная, мягко говоря, но тщательно спланированная и рассчитанная акция (помнится в 6 с половиной минут), и не надо будет никому ничего объяснять.
Разумеется, для нее, все идет по плану, а остальное значения не имеет. Вполне себе Максовая (да и Гекслевая) деклатимность.
А, это версия Еськи... Незнаю, незнаю... ну неспособны Еськи на такие дела. И дальше: Это все так, если рассматривать как безрассудный поступок Еськи, но он таким не был. Карла же, кратенько но очень грамотно всю схему описала - она непокобелимая, бронебойная, только незаконная и при этом практически неотлавливаемая. Походу, мы по разному этот эпизод восприняли.
Что, Станиславский, не веришь?
Никакого МММ - одна математика.
Мне кажется Карла ничего и не рассказывала, пока не кончится, что-бы кто-нибудь, даже случайно, не влез и не нарушил тонко выстроенные и сложные связи ее планов.
Нет, не верю... просто знаю, теория вероятностей - вещь сугубо относительная ...
Кстати дослушала всё до конца и ещё раз была поражена её откровениями про её взаимоотношения с Лизой и Кавитой... Карла явно использует людей в своих целях, при чем сценарий создает заранее на несколько лет/месяцев вперед, а затем издалека наблюдает за результатом... Это тоже в копилку того, что так больше БИ, а не БЭ делает...
И по ходу книги она часто оперирует цифровыми данными... например, мы не виделись столько-то и столько-то... встретимся через 48 часов... и т.п. ))
Тогда пойдем от обратного.... если по вашему Лин - Гексли, то по Мегедь- Овчарову, каким вы его больше видете инициальным или терминальным, сможете определиться?...
И Карлу - тоже каким больше Максом видете по Мегедь-Овчарову...
Я же уже признавался, что это была маленькая провокация, но в рамках этой версии Лин по Мегедь- Овчарову интуитивный (читаем - терминальный), а Карла сенсорный (инициальный).
Не читала еще вторую часть (прочитаю, таки), но чем больше наблюдаю за вашим разговором, тем больше убеждаюсь, что Карла гечка (и, возможно, мой полный тождик. Или ЛФВЭ).
Про фоновую биржу - сенсологики вообще, и максы в частности, отлично способны продумать техническую часть исполнения замысла, но с самим замыслом (увидеть возможность, придумать идею) у них затык. Это прерогатива интуиции. ЧИ . Карла интуит, я в этом больше не сомневаюсь (это и по певрой части было видно - не первая ее нетривиальная идея).
И не логик. Всех своих целей она добивается этическим воздействием на людей. Она творческий этик.
По поводу ЧЛ (распоряжения чужими ресурсами) - она у геков активационная и ориентирована на нормы референтной группы, близкого и значимого окружения. И может сильно отличаться у тождиков, вплоть до противоположного - я вот занимаюсь много лет инвестированием в недвигу и не вижу ничего странного в том, чтобы пользоваться чужими деньгами (по другому, честно говоря, просто нереально сделать приличные деньги, по-моему ). Особенно, если схема надежная. А творческая БЭ на то и дадена, чтобы миром уладить возможные проблемы с людьми, если потребуется .
Описание героиновой ломки мне, как раз, очень понравилось. А вот подробности описаний быта в тюрьме - все эти черви в воде, блохи и клещи, подробности истязаний и т.д. - фу два раза .
мне всё не терпелось узнать, что же там за секрет у Карлы, от чего она вся такая "ой, любовь ололо, чур меня чур". И когда, наконеееец-то, автор приоткрыл читателю завесу, у меня реакция была... "и чо?"
и она ведь знала, что Лин в тюрьме, но при этом "не хотела предавать Хана", мда... Мнимая верность кому-то стала выше человеческих мук? Не нравится мне этот персонаж, в общем.
а что думаете про других персонажей?
я писала раньше, что Дидье у меня выходит Гюго.
Летти - интроверт. Викрам может быть Джеком?
Ты дочитала до конца? Думаю, когда дочитаешь, твое отношение к Карле может измениться. Да и они друг друга стоят - что мешало Лину не ехать в Афганистан, а остаться и дать их отношениям еще один шанс. Не та ли самая "мнимая" верность Хану?
Дидье мне напом видится, скорее. Об остальных не сильно задумывалась. Лиза, к слову, тоже может быть гечкой.
О, Браво, Браво! Полностью согласен, подпишусь под каждым словом.
September: Аналогично, впрочем известны случаи и более тяжелого "короткого замыкания" в себе, но там не было возможности/силы воли/смелости довести дело до конца как Карла. Но она-то довела, ... и чо?
А еще она знала, что он выдержит и скорее всего не знала какого там, на самом деле.
Harmonia: Согласен.
Не, всего лишь "дела", остались не завершенные дела. И уезжая, я уж не помню кому, он твердо обещал вернутся. А он Габен (хоть и неправильный ). Я сам попадал в такую-же западню, причем дважды, и имея опыт первого раза ничего не мог с собой сделать и во второй. Так что тут он мне понятен, я когда читал уже предвидел как он поступит. Грабли - это наше все!
Довела дело до конца - это убила насильника и так не раскаялась в этом?... это вы имели в виду?... ... ...
А я наоборот, вначале считала, что запуталась Карла именно потому что ей пришлось встать на путь насилия (убить человека) и поэтому приходится теперь скрываться в другой стране, жить под другим именем, играть в "игры" с мафией, мадам Жу, и пр., ... то есть вращаться вне своих квадральных ценностей... отсюда её холод и безраличие ко всему...
Но честно, говоря, дочитав вторую книгу до конца, поняла что зря я так думала, и последние её признания в конце книги во мне только упрочили это мнение... Она никак не изменилась, и даже больше - она так и не поняла, почему с ней это случилось... печалька...
Кхе-кхе)))... мало того, что Гуленко, Мегедь, Овчаров карты все путают... так и габены не понятно что думают... да, дела)))
Я так понимаю, что ваша окончательная версия, Leo_RA: Лин - "неправильный Габен", а Карла - "неправильная Гексли"?... Это правильно? )))... Про ТИМам других персонажей:
Абдулла - Штир - согласна Дидье - Нап - согласна Лиза - Еська - очень даже согласна))) Викрам - Гексли
У него как у джека, конечно сквозит ЧЛ, но ценности у него, на мой взгляд, больше дельтийские. Я в Викраме почему-то себя вижу, если на то пошло... Этика у него хорошая и интуиция тоже... а как он Летти только не завоевывал... и на коне, и на паровозе , и одевался подражая кинозвездам по своей ролевой ЧС...и на Дидье немного похож))) )))... Кадербхай - Драйзер,
Белая этика у него прям космического (философского) масштаба)))), но людьми по ЧС очень сильно манипулирует... видимо из-за ролевой, шаблонной БЛ и болевой ЧИ... Зодиокальные Джоржи:
Близнец - Джек и Скорпион - Баль... Я вначале второй книжки от них просто со смеху под столом лежала... Делить орешки орахиса из пакетика ровно пополам, чтобы никому обидно не было... каждый день ругаться, но быть безгранично преданными друг другу )))... вполне третье-квадральные ценности)))... Harmonia:
А что тогда помешало Карле рассказать о своих взаимоотношениях с мадам Жу и о том, что она работает на Кадербхая, когда Лин вышел из бомбейской тюрьмы и они даже провели вместе уикенд в ГОА?... Почему она тогда ему не призналась, в том что "подставила" его перед мадам Жу?... пусть даже не специально/а может даже очень специально, но я не могу молчать о том, что она ни капли в этом не призналась/не расскаилась...
Почему не захотела откровенно поговорить, а просто настаивала на срочном отъезде?... Испугалась?... Не посчитала нужным?... Может ты сможешь пояснишь этот момент, плиз ... Leo_RA, Лин знал что ему нужно вернуться из Афганистана, потому что надо было отомстить мадам ЖУ (он вовремя получил записку от умнички Дидье))))... А пришлось ему поехать туда, потому что был "должен" Кадербхаю и в связи с тем, что любезно был завербован своей подругой в "игру" правил, которых он не знал ))))... поэтому и решил, что "должен"... Что нельзя было Карле рассказать все правила "игры" сразу?... Кстати, а кто-нибудь из бетты книжку читает?... я видела, что заходят, интересуются - Gai_Soleil, Argus... может быть они кого-нибудь из персонажей своими признают? )))...
и Andrew, GiGi83, Impresion-3 - как у вас дела, на каком сейчас моменте? )))
разница в том, что Лин не знал мотивации Карлы.
Карла меня взбесила ещё на Гоа, когда просила Лина не уезжать, но при этом не могла сказать, почему. Лиза у меня тоже в Гексли определена была. Но в принципе и версия Есенинки не противоречит.
На счёт Дидье мы все увидели в нём сенсорику, экстраверсию и этику. И одномерную БИ. Там вначале такая сцена была про течение жизни и изменение мира со временем, так вот там мне его БИ показалась совершенно неценностной, и даже на болевую смахивала. Он говорил, что не видит динамики развития, что всё стоит на месте.
Natali: Я полагаю, что имеет место и первое, и второе. Каждый сам выбирает "меру пресечения" сначала для других, а потом для себя. Кому-то достаточно презрительно плюнуть в лицо, кому-то руки-ноги пообломать, а кому-то и убить мало... Карла выбрала последнее и походу, потом терзалась от этого не менее, чем от от самой причины поступка. Правильно, я это уже озвучивал: Я в ПЙ ни разу не спец, но мне сдается у Лина 1Э (возможно ЭВЛФ), а у Карлы 1Л и 4Э, кажется Harmonia это уже говорила.
Викрам - Гек? Странно, в голову не приходило, а ведь очень может быть.
Кадербхай, Джорджи - да, очень похоже.
У меня нет ответа на эти вопросы, более того, мне они самому интересны. Мой жизненный опыт говорит о том, что Гечки чаще, именно так и поступают, но почему?
... 
... как объяснить это пока не знаю...
)))...
что-то они все-таки не поделили)))... 
.
.
)))... Это скорее всего болевая БЛ сразу так "морозиться" начинает ; )... 
... 
)))...