О, спасибо, спасибо! Приятна и ваша солидарность и форма ее выражения .
Так вон оно как изнутри воспринимается. Интересно . Мне-то казалось, что выбор у него был этическим (с одной стороны) - или твои эгоистические желания (быть с любимой женщиной) или желания и ожидания человека, которому ты очень многим обязан (свободой, благополочуем) и тоже любишь. А с другой стороны прагматическим - не помочь боссу означает рисковать разрывом отношений с ним. А значит, и рисковать все теми же свободой и благополучием. Он выбрал и то, и другое. Не учел только, что это может занять слишком много времени и что Карла может его и не дождаться .
Почему Карла не рассказала ему на Гоа про мадам Жу? Потому что, тогда ей пришлось бы рассказать и то, что она работает на Кадыра, и то, почему она это делает (т.е. и про убийство в Америке), и то, что это именно она завербовала Лина для мафии, и то, зачем он этой мафии нужен.
А это был бы очень высокий риск. И того, что она таким образом сорвет все планы (очень важные для него, его сверхмиссию, смысл его жизни, можно сказать) Кадырбхая (а она ему обязана всем). И с другой стороны, возможно, она могла потерять при этом самого Лина. Потому что неизвестно, как бы он после этого всего к ней стал относиться (может она чувствовала, что он бы мог ее за это не простить ). Плюс, и сам мафиозный босс мог ее за это не простить .
И я не считаю, что она подставила Лина с мадам Жу. Он знал, что серьезно рискует, помогая ей. И пошел на это сознательно. Он там где-то позже объясняет даже, почему ему так нравится и необходимо, состояние реальной опасности.
И еще, несмотря на то, что она предана Кадырбхаю и сделала все, что могла, для осуществление его планов, самому Лину она всегда оставляет выбор не делать того, что от него ожидают. И даже пытается, как может, убедить его поступить по другому (остаться с ней на Гоа, не ехать в Афганистан). Так что, все честно. Насколько возможно .
я, как всегда, на себя примеряю: вот человек, которого я люблю и который любит меня. И я знаю, что есть шанс, что ему будет плохо. Война ли, тюрьма ли, мафия с перестрелками, неважно. Пусть этот шанс будет мизерным, но реальным, тогда я сделаю всё, чтобы предотвратить это: оставить со мной на Гоа, свалить ещё куда-нить - тут уж ЧИ мне в помощь. В конце концов, выложить ему всё, как есть, сдать ему все козыри и пусть уж сам выбирает, опираясь на полученную инфу. Ибо предупреждён = вооружён.
Но вот так отправлять, как слепого котёнка хз куда. Не моё это.
Что значит, как слепого котенка? У Лина была вся нужная для принятия решения информация. И он его принял (и не нужно его идеализировать - при всей симпатии, он и собственной выгодой и комфортом руководствуется, а не только, и не столько, соображением, как оно будет лучше любимому человеку). И что значит, отправлять? Он же не посылка. Сам собой распоряжается .
И потом, любимый человек, это не совсем верное определение, на момент в Гоа. Я бы сказала, любимый в потенциале . Она могла бы его любить , а реализуется эта возможность или нет, зависело и от него.
Harmonia, Natali
Не, не девчонки, вы все в одну кучу свалили - расставание в Гоа и расставание в ночь перед уходом на войну.
В Гоа Лин не остался по совершенно ерундовой причине - он обещал Улле вернутся дней через 10 и устроить ее. Более его на тот момент ничего не держало.
И был жесткий ультиматум Карлы - или Лин остается (а она ничего не объясняет) или всё - полный разрыв. И это Рубикон. А Лин без объяснений это воспринимал как... как каприз что-ли, не могу слово подобрать, ну несерьезно короче.
А расставание в ночь перед уходом на войну для Карлы было просто прощанием с человеком который дорог и который может не вернуться. Лин же готов был не ехать если она даст ему еще один шанс. Почему она ничего не сказала ему во второй раз мне понятно, но в первый... ведь достаточно было любой, даже самой мизерной причины.
September: Вот! Так почему-же Карла этого не сделала? Гексли, скажите? (Все предыдущее меня ни разу не убедило)
я тоже не понимаю Карлу. и поэтому, наверное, этот персонаж мне несимпатичен.
на счёт Лина тут не идеализация с моей стороны, а скорее желание прикрыть дуала, что ли? Да, он со своей творческой действует, не обижая базовую. И пусть в его поступках нет "ради любимой", мне, как этику и 2Э, это от мужчины и не очень нужно, если честно. "ради любимого" - скорее моя внутренняя мотивация.
Персонаж Карла так поступила по замыслу автора , потому что иначе история Шантарама закончилась бы, даже толком не успев начаться )).
Почему гипотетическая гексли (мой полный тождик) могла так поступить, я могу пофантазировать. Может, когда-то, 1Л сформировала мнение, что любовь и чувства в ее жизни лишний элемент, что это ей не нужно. Но встретила мужчину, который заставил ее усомниться в этой концепции (воля процессионная сказала, а может я этого, все-таки, хочу?). Может, во время встречи в Гоа, рассказывать о причинах и сбегать куда-то с Лином она не хотела из-за убеждений, а в последний момент, поддавшись на энергетику 1Э, импульсивно изменила свое решение (она иррац, к тому же).
Но, думается мне, у Карлы воля третья. 2В не характерно выдвигать ультиматум. Хотя, возможно и такое, наверное (но не по отношению к габену, все же. Максу могу ).
Harmonia: Да, потому что так поступила прототип персанажа.(Робертс сам говорил - "все персонажи вымышленные, но все события реальные") И я ему верю, почему - ниже. Хорошо, пусть так. Опять все в кучу, не понял. Рассказывать не хотела, будем более точны - несчитала нужным. Почему? "Немогу и нехочу." Сбегать? Она уже сбежала, и просила Лина остаться с ней. Изменила решение? Карла не меняет решений.
Я чего так за этот эпизод зацепился - у меня в жизни было точь в точь, в смысле сюжет-то конечно другой, а вот слова и поступки - один в один. У обоих. Я читал и офигевал просто, даже фразы совпадали. И она Гечка ЭВФЛ. Так и не сказала, и потом.
)))) Ай-яй-яй, Harmonia... Сначала хотела вынести твоей 1Л "китайское предупреждение" за двойственную позицию при определении "мнимой" и "не мнимой" верности Хану...
Типа, ага значит у Лина - мнимая, а у Карлы - нет? )))... Но потом подумала-подумала и у меня вдруг что-то внутри щелкнуло, и я поняла, что ты большая УМНИЧКА... Ты навела меня на одну мысль и у меня все встало на свои места (это совсем не верность Кадербхаю.. ключевое слово здесь именно "мнимая")... В этой всей мафиозной разборке есть ещё один "серый" кардинал, который в первой книги не участвовал, был так сказать в тени... он появляется во второй книге "Тень Горы"... при этом аллегория у названия второй книжки - классная, с двойным дном )... я только сейчас это поняла)))... Не знаю на счет того, стоят ли Лин и Карла друг друга или нет... скорее это не совсем правильное для этого выражение... НО! вначале Карла, изо всех сил вытягивала Лина из той переделки в которую она его и втянула... а затем Лин (сам не зная того) спас себя и её... Карла должна была умереть ... наверное или скорее всего ... September
Здесь я с тобой на 100% согласна... сама так и думаю и считаю, наверное мы с тобой одинаковые тождественные Гексли ... Однако здесь немного другое - мафиозные разборки проводятся по бетанским правилам... "карта " легко бьется "картой " ... версию Карлы как Гамлета пока снимаю (временно), пусть будет Гексли... может быть и так... надо подумать ))))...
Если бы Карла призналась, то Лин бы ей всё простил, ей нужно было на Гоа ему довериться, и помочь просчитать схему мафиозных заправил... И я более чем уверенна, что он при наличии правильной информации, разыграл колоду карт иначе... хотя тоже хз )))...
Читайте вторую книгу ОБЯЗАТЕЛЬНО !!! Leo_RA
Если честно, то я тогда подумала, что мы с вами так поприкалывались и посмеялись ))))... но видимо зря...
Leo_RA, мы стоим на пороге великих открытий New-соционики!!!))))... "Неправильные ТИМы" - ну о чо?))) в этом что-то есть, как вы считаете?)))... Кстати, во второй книжке появляется ещё один персонаж с ярким ТИМом, на мой взгляд, - КонКеннон - кто он?... )))...
September
Абдулла - Штирлиц, ты поймешь из второй части... Кстати, там одна любовь-морковь, так что твоя 3Ф напрягаться сильно не будет )))...
Присмотрись внимательно к Назиру (телохранителю-опекуну мальчика-наследника Кадербхая) - он логик-сенсорик-рац-интроверт...
Полная противоположность Абдуллы (я имею ввиду вертности экстра/интро)...
ТИМ Дидье, во второй части, сравни с ТИМом нового персонажа - Дивой Дивнани... думаю, что разница Напа и Гюго там будет налицо и существенная)))...
Да... и кто же по ТИМу Прабакер все же?... Пока никто конкретно ничего об этом не написал... )
September, по этому вопросу я пока не готова что-то ответить, потому что меня ну очень выбило описание подтипов Мегедь и Овчарова...
Вообще я на описание подтипов никогда сильно не смотрела, привела как ссылку чтобы вы смогли соориентироваться и определиться... Я же в первую очередь смотрю на реакции человека... Того кто выдает при общении со мной реакцию из СуперЭго - всегда считала терминальным подтипом... того кто из Эго - инициальными... Инициальные подтипы - более приближены к оригиналу , а вот терминальные - очень похожи на суперэжников (если болевая не работает) или вообще на конфликтеров (те кто свою болевую очень хорошо проработал и с ними просто и комфортно)... Точка отсчета - я сама ))... Поэтому с терминальными подтипом любого ТИМа всегда могу договориться... а вот с инициальными у меня ЗАСАДЫ бывают и непонятки)))...
Почему Гуленко, Мегедь и Овчарова дают одинаковые по смыслу описания, но видят одно и тоже с разных сторон пока пытаюсь понять... Думаю, что все-таки влиет либо рац/ирац самого типирововщика либо интро/экстра )))... Это все равно что как два человека стоят лицом друг к другу, но по-разные стороны одной и той же реки... При этом для одного - лево это право... для другого - право это лево... вообщем они никогда не договорятся, если не осознают, что они находятся на разных берегах...
September, будет время - посмотри фильм "Влюбись в меня если осмелишься" -
Оригинальное французское название этого фильма — "Игры детей" («Jeux d`enfants»)... И да, по этике там полное садо-мазо )))...
Фильм мне запомнился прежде всего тем, что сами актеры в нем по ТИМам (на мой взгляд) дуалы - Габен и Гексли, и по психологической/эмоциональной линии сюжет фильма очень хорошо раскрыли... Он - терминальный Габен (по моему внутреннему ощущению Гамо-Есенин-Гю)...
Она - инициальная Гексли в квадрате - иногда даже Донка?/Гамка? такая, что просто улёт )))... Я сама ещё раз пересмотрю фильм, а то уже опять запуталась ; D)))... Harmonia, кстати, тоже бы посмотрела бы... Вполне возможно мы все Гексли, но стоящие на разных берегах и рассматривающие разные "ландшафты"... Я себя как вот такую в фильме инициальную Гекслю не очень понимаю и не представляю... хотя тоже хз )))... бывает )))... Вполне возможно что Карла, Harmonia и актриса в фильме Марион Котийяр - одного и того же инициального подтипа... А я и ты (September) - другого терминального... А может быть и наоборот... вообщем нужно твое мнение по этому поводу... я за кого-то конкретно сказать точно не могу )))
Всем интересующимся . Почему Карла, в принципе, не рассказала все, мне понятно. Почему настаивала на ультиматуме "я не расскажу, но ты мне поверь и останься или уходи навсегда" не знаю. Мне не характерно. Может 3В воля заупрямилась .
У меня от многих моментов книги тоже эффект дежавю .
Если в теории рассуждать, то у Гексли ЧИ и ЧЭ имеют четвертую мерность и дают прогноз на будущее. А это вещи, сложно поддающиеся вербализации и рационализации . Ну, что скажешь - так она увидела потенциалы/их отсутствие при разных вариантах выбора. Энергетику, чувства, эмоции, возможные реакции. Плюс собственные желания, страхи, убеждения... Плюс, настрой на партнера, чувствование его эмоций и желаний, как своих. Много всего, как все это объяснишь?
Иногда и себе самому трудно бывает объяснить, почему поступаешь, как поступаешь. А по другому поступить иногда просто не можешь, даже если головой понимаешь, что надо бы .
Но я, по большому счету, фаталистка - все происходит для чего-то, все имеет смысл, и случается тогда, когда оно должно случиться. И все к лучшему .
Она всегда знала больше о происходящем, чем он... приведу небольшой отрывок из разговора Лина и Карлы во второй книги Лин:
- Видеть тебя перед собой – это все равно что играть в шахматы, имея одного ферзя, когда у тебя их четыре, или восемь, или шестнадцать…
Карла:
– У меня на доске шестнадцать ферзей?
Лин:
– Да. Зеленых, как твои глаза. Шестнадцать зеленых ферзей. Но сейчас, разговаривая с тобой на байке, я не вижу ни одного из них. И мне это чертовски приятно.
Это раскрепощает....... Вряд ли у Карлы 3В... скорее всего 1В...
Про подтипы. Я ими никогда особо не заморачиваюсь, но да, могла бы условно разделить каждый тип на два. И деление (насколько я понимаю, и это соглуется с моими наблюдениями) происходит не на эго/Суперэго, а на усилении левого или правого блока. У меня, однозначно, усилен левый (обе интуиции и логики).
Насчет фильма - посмотрю . Умеешь ты нагнать интриги . Но, по твоим описаниям, скажу что да, могу представить себя на месте героини. И некоторая склонность к пси-садизму у меня имеется (хоть и не хочется в этом признаваться даже себе). У меня была мысль еще, что взаимодействия 2В с 3В тоже слегка садо-мазо отдает. Но долго я в таком режиме быть не могу. Устаю и отдаляюсь. А потом начинаю скучать по острым ощущениям и по новой. Может я, поэтому, и с максом так долго уживаюсь, кто знает .
Это в теории усилен либо левый, либо правый блок... а на практике, если не проработана болевая, то инициальный подтип начинает давить на тебя всей своей базовой (защищая болевую)... а терминальный - в той же ситуации - включает ролевую (прикрывая болевую)... вот и получается либо Эго (иниц.), либо СуперЭго (терм.)
Я вижу у нее 1Л. Она действует согласно своим решениям, а не желаниям. А по воле ее колбасит иногда и тогда она делает шаги навстречу Лину. Но потом логика побеждает и она продолжает следовать намеченному курсу. Как написал где-то выше Leo_RA "Карла никогда не меняет своих решений" . Но воля таки на доминирующую похожа, да.
Что значит, "если не проработана"? Если говорится "усилен" уже, априори, подразумевается, "больше проработан" . Но, честно говоря, мне без разницы. Не вижу никакой пользы от этих уточнений лично для себя. А потому легко могу согласиться со всем, что ты скажешь )).
Натали, посмотрела я твой фильм только что. Под впечатлением . Если закрыть глаза на "слабО-не слабО" (глубинная мотивация для подобных поступков, она другая, все же), согласна с твоими выводами и комментариями. Да что там, мне и другие твои посты обычно симпатичны и отзываются .
Harmonia, я тоже была под впечатлением, дня два наверное, и не могла отойти, сюжет всё кружился и кружился у меня в голове, правда же много в фильме такого знакомого и родного... но когда смотришь на это со стороны, то это становится уже не весело, а очень грустно...
"слабО-не слабО"- да это скорее всего прием режессера показать что между героями идет некий психологический поединок, победителя в котором не будет никогда))....
Это своеобразное "укрощение строптивой", только в Дельте... ну какие из них бетанцы ?)))...
И если Карла вот такая Гексли, то в преамбулу к книге я бы поставила вот этот клип ...
Нужно раздвигать свои рамки по БИ... Даже если она считает, что у ней есть некие ферзи, то это совсем не означает, что она всего лишь пешка в чьей-то чужой игре ).. Harmonia, мне тоже твои посты интересны и близки, но вот чувствуем и думаем мы с тобой по-разному... наверное когда ты чувствуешь - я в этот момент думаю, а когда ты думаешь - я вся в переживаниях ; ))))... Leo_RA, возможно подсказку вы сможете найти в этом произведении, это аудиокнижка с прекрасной озвучкой, вам должно понравиться )) ---> (а здесь, пока давайте не будем обсуждать это, так как всем нужно сначала дочитать вторую книгу до конца, и возможно сделать пересмотр всех событий в обратном порядке, ОК!)
OK, ждем когда все дочитают.
Это было-бы здорово, если-бы еще не было психе-йоги (ПЙ) или, мне больше нравится название психософия (ПС). О, пришло в голову, а ведь созвучно p.s. - И получается "У господина N социотип ABC но, маленькое примечание в конце (p.s.)- психотип у него KLMN, что слегка ставит все с ног на голову .
"Неправильные ТИМы" мне не нравится - некорректно, хотя смысл понятен - человек себя ведет "неправильно" относительно своего ТИМа - когда? Я считаю, тогда, когда доминирующие функции социотипа и психотипа сильно различаются (тут получается "чья возьмет"), и берет верх доминирующая психотипа. А когда они совпадают - мы имеем тот самый "чистый тип".
Присмотритесь: если предположить, что Лин Габен ЭВЛФ, а Карла Гексли ЛВЭФ, то на мой взгляд это многое объясняет.
До кучи - КонКеннон Жуков ВФЛЭ.
Все вышесказанное ни на какую истину не претендует - это все мои личные домыслы, а я, в общем-то, дилетант-самоучка в соционике, а уж тем более в ПС. А вот установить связи и механизмы взаимодействия соционики и ПС, между объективным и субъективным - вот где поле не паханное для жаждущих открытий в НьюСоционике .
З.Ы. А еще не надо забывать, что в данном случае мы рассматриваем не реальных людей, а персонажи, и на мой взгляд во второй книге Карла сильно изменилась - у нее стал собирательный образ из двух, или даже скорее трех прототипов.
Может-может... это влияет на то, что я Лина больше понимаю, а Harmonia - Карлу, так? )))... Но знаете, лет 5 назад я регистрировалась здесь и по ПЙ тогда была ВЭЛФ... а сейчас по-другому получилось и я подумала, что может этот ПЙ зависит от твоего текущего состояния и может изменяться... А так по-эмоциям, я не замечала за собой никогда что на кого-то специально (сознательно) оказываю эмоциональное воздействие... скорее всего на 1Э перехожу только тогда, когда на меня начинают давить... вот тогда, не заметно даже для себя нота конфликта становится все выше и выше...но стараюсь, всё же с людьми не конфликтовать, ибо по БЭ потом саму себя пролечивать приходится... ну почти также как Лин, спиртиком раны себе после потасовки обрабатывает ))).... Кстати, вполне возможно что у него 1Ф тогда)))...
А я смотрю на это по-другому... Когда я вижу "неправильный ТИМ", то начинаю искать в поведении человека ТИМ-конфликтера, так как восприятие мира через болевую функцию (у терминального гармонизирующего подтипа) этот самый внутренний конфликт и раскрывает... именно он (внутренний конфликт, не уравновешанный активационной функцией) преломляет всю картину мира и оказывает существенное влияние...
Вот, например, кого вы видете перед собой - Гамлета или Габена?... (я вас тут немножко по-развлекаю, если что )))...
Важно!!! нужно определить подтипы (инициальный/терминальный) чтобы всё стало на свои места...
Кстати, таким вот мог быть Назир (телохранитель мальчика Кадера), мне вспомнился эпизод, когда Лин говорил с Назиром по телефону и представлял при этом себе его "гримассу"... Таким может быть телохранитель Идриса (учителя Кадера)... Да что уж, таким может быть и сам Грегори Дэвид Робертс, если он вместо улыбки будет хмуриться и раздражаться )... С ТИМом КонКеннона - Жуков - не согласна, нет это не он... КонКеннон, конечно, поступает не этично, но БЭ все-таки у него ценностях имеется (в ТИМе экстраверта) ; )))))... Карла изменилась? и в чем же?... я этого не заметила, она продолжает вести выбранную линию из первой книги... кстати, судя по-всему будет ещё и третья часть (это пока не конец)... Быть может там она изменится ; ))))... А это другой подтип Габена - Гамлета ; )))))... Здесь тоже важно правильно расставить акценты...
Leo_RA, ваши фильмы сегодня обязательно посмотрю, я не забыла, просто времени не было ))...
А вы может быть в этом фильме что-то знакомое для себя увидете?... прежде всего смотрите на ТИМ самого актера, а не героя, которого он играет...
Кстати, здесь на сайте как-то прочла одну шутку:
- Здравствуйте, у вас здесь соционическая тусовка?
- Да...
- А Жуковы у вас есть?
- Нет... Но вы можете зайти через 30 минут и мы специально для вас разозлим Габена...
(считайте это анотацией к данному фильму, не нужно будить в Габене Гамлета ; ))...
Читаю сейчас вторую часть в исполнении Литвинова, переодически напрягаясь от его сверхэмоционального исполнения, когда он слишком входит в роль. Перешла бы на Ерисанову (в ее исполнении слушала первую часть и раньше другие книги), но тут разбивка на главы удобнее. И вообще, лень искать и вроде уже втянулась. Страдаю, но ничего не делаю .
Конкеннон мне пока видится напом с сильной психотравмой, на этой почве озлобившимся на весь мир и слегка слетевшим с катушек.
Это так, вести с полей, а пишу я, чтобы вопрос задать - чем это персонажи неправильные? С оговоркой на вышмышленность, вполне себе вписываются в ТИМ, как по мне. Натали, разверни свою мысль на эту тему, пожалуйста . И вообще, поясни, что ты имеешь в виду говоря, что какой-то из подтипом правильный, а какой-то нет. Соционика, она же про восприятие/передачу информации, а не о поведении. По твоему, у "неправильных" представителей тима инфообмен отличается?
Приятна и ваша солидарность и форма ее выражения 
)))) Ай-яй-яй, Harmonia... Сначала хотела вынести твоей 1Л "китайское предупреждение" за двойственную позицию при определении "мнимой" и "не мнимой" верности Хану... 
)... В этой всей мафиозной разборке есть ещё один "серый" кардинал, который в первой книги не участвовал, был так сказать в тени... он появляется во второй книге "Тень Горы"... при этом аллегория у названия второй книжки - классная, с двойным дном 
)... я только сейчас это поняла)))...
...
" легко бьется "картой 
" ... версию Карлы как Гамлета пока снимаю (временно), пусть будет Гексли... может быть и так... надо подумать 
)))... 
!!!
)))... 
такая, что просто улёт 
)))... Я сама ещё раз пересмотрю фильм, а то уже опять запуталась ; D)))...
)))... 
.