Угу... то есть если Гамлет сыграет в кино роль Гитлера, вжившись в образ и сыграв по-своему, но вроде как убедительно, то Вы будете при обсуждении Гитлера требовать объяснений его поступкам у Гамлета сыгравшего роль, при этом компилируя то что он говорил в кино, на репетициях и соседу Пете на рыбалке. И тут уже ловить на смысловых противоречиях. Логично!
Не о чьей, а проблеме, как о теоретическом вопросе.
О проблеме взаимоотношений Гамлет- Штирлиц на примере конкретной семьи. Или о проблеме восприятия мира базовой ЧЭ на примере Аргус, как одного конкретного носителя этой базовой.
Обсуждение конкретной ситуации мама-Гамлет и дочь-Штирлиц периодически выходит за рамки темы. Не без моего участия, признаю.
Что касается роли Гитлера. Это Вы маму Штирки так видите?))))
По существу вопроса. Человек, играющий определенную роль, вживается в образ ( по Станиславскому вроде так. Аргус поправит).
И вполне логично "спросить с актера", как оно изнутри.
В любом случае, более достоверной инфы мне взять негде. Спросить у самого "Гитлера" я не могу.
Выделенное замечание принимаю. "Актера" от "роли" постараюсь отделять в своих вопросах и в восприятии ответов.
Неплохо было бы чтоб "актер" более четко показывал границы между собой и "ролью"
Не-а. Я вижу там внутренне одинокую женщину с огромными психологическими проблемами. Персонаж был взят как первый соответствующий ТИМ. Так... для наглядности. Хотя... Гитлер тоже был одинок, несчастен и психически нестабилен. Надеюсь, Гамлетесса Польшу не захватит
Угумс)) Вживается в рамках определенных обстоятельств, додумывая все остальное. Поэтому персонажи у всех разные выходят не только на лицо, но и по характеру.
Просто бальзам на раны моей суггестивной!
Вы словили даже Петю на рыбалке!
Да я вапщет стараюсь оговаривать. И весьма подробно. К примеру у Септембер синим по белому написано, что Гамлетесса имеет стандартную установку "яжемать", а я раза три сказала, что для меня из факта кровной связи как такового не следует ровно ничего.
И я накатала целую простыню, где излагала, что чувствую и почему не буду никого просить "приезжай, мне плохо".
И т.д.
Имеющий уши - да услышит.
Имеющий установку... Пусть со своей установкой и дальше обнимается.
И, справедливости ради, я играю не столько за Гамлетессу, коровищу неосознанную, а за ее Родителя. В плюсе.
Смотрите.
Я - мать, у меня две дочери, которых я, предположим, одинаково люблю.
У одной - напряженный, но счастливый и запланированный период жизни.
У другой - внезапно! - беда, болезнь, крыша поехала.
И какой у меня выбор?
Причем из роли Штирки я бы перепугалась больше, чем из своей. Моя мама свихнулась!!! Я-то хоть понимаю, что происходит и до каких пределов может дойти.
Понятия "налаживать отношения" в моем словаре нет.
я всех, как и прежде, внимательно читаю. И повторюсь: это конфликт ЧЭ-БЭ.
Понимаю, как бесит ЧЭ-ценностных, но моя фоновая рада сейчас, что конфликт удалось "замолчать". Вербально. Дочь с матерью перешли на переписку, обе согласны, что в таком виде они лучше друг друга понимают. И сейчас успокоившись, Штирка собирается вылететь к матери на пару недель раньше запланированного.
Изначально я и Драйка очень сильно переживали и поддерживали Гамлетессу. Потому что. Драйке хватило одного раза услышать голос Гамы по телефону, чтобы сделать шаг в сторону из ситуации, прекратив всё общение. Потому что для Драйки ситуация была "на пустом месте".
Я осталась, потому что боялась, что Гамлетесса очень быстро перейдёт от слов к делу. Она ведь могла? Думаю, вполне. И сейчас, когда я слышу её бодрый голос, что у неё всё хорошо, я рада. Но вмешавшись, я стала больше жалеть Штирку.
В процессе "переговоров" я пыталась донести Гаме, что Штирка уходит в крик из-за страха потерять мать. И из-за того, что все обстоятельства против неё (дочери), что ей нужно время, чтобы составить план, уладив текучку с мужем, ребенком, стройкой, и вылететь.
Мы много говорили и со Штиркой. Когда вы пишете, что как это не могли за столько лет договориться? Оказывается, не могли. Конфликтные ценности с раннего детства. Когда Гамлетесса спала и просила дочь на все телефонные звонки отвечать "мамы нет", а дочь (маленького ребёнка в то время) ломало врать и она просто не поднимала трубку (убрать звук у аппарата ЧИ не хватило). Мать просыпалась и с криками била дочь.
у Гамлетессы тоже есть свои истории, которые сопровождаются слезами и заламыванием рук. Но, простите, перессказывать их у меня нет желания, ибо это неадекватная для меня ситуация. И да, я сейчас понимаю Гамку, благодаря постам бетанцев тут, но жальче мне Штирку - её боль для меня искреннее. Может, потому что квадральные ценности одни, а может, из-за неравного, несправедливого конфликта. Родитель всегда сильнее ребёнка, сколько бы лет ни было обоим: физически до определённого возраста, но эмоциональное влияние всегда сильнее.
Поэтому, Аргус, я не буду отвечать, что делала Штирка для матери. считаю, ребёнок ничего не должен родителям, кроме как быть счастливым.
Я вижу то же, что и Вы. Только жалеть и идти на поводу у таких "героев" чревато "взятием Польши" и прочими последствиями.
Понятно, что на Гамлета можно повлиять только с помощью ЧС.
Возвращаясь к Аргус (которая, как верно заметили, отдувается за всех Гамлетов).
В ее картине мира кто не хочет, того заставить нельзя. Я тоже долго так думала и для меня это утверждение верно. Меня - нельзя.
А что делать тем, кто более...ммм.. чувствителен что ли...к давлению и не может постоянно держать круговую оборону своих интересов?
Если о соционике, то ЧИ не мешала гамлетессе самой прикрутить звук на телефоне, чтобы и дочь не заставлять врать (раз после первого раза выяснилось, что для дочери это критически важно), и мама выспалась. Так бы без ущерба для всех каждый достиг своих целей. Но это ж не соционика . Это мама упорно жила по принципу "мир жесток, с ним надо бороться, ведь даже мой собственный ребенок меня не понимает". Что и выросло до размеров никому не нужного дома в ипотеку. От созависимости штирка все же не хочет избавиться, или ей не предлагали?). Бить ребенка можно ведь не только руками или что там шло в ход у гамлетессы. Ребенок аж в другую страну сбежал, но остались завязки на эмоциональную зависимость и вину, для которых расстояние не имеет значения.
Принять решение отказаться от своих интересов и нести за него ответственность. Хороший пример - младенец. Если он хочет есть, то хоть как на него дави, он будет всем своим существом выражать потребность в питании. Хочет в туалет - снова, хоть песни пой, хоть уговаривай, он сделает то, в чем на данный момент больше всего заинтересован. А уж потом послушает песенку. Если поют приятно).
Младенец слаб? Физически, да. А психологически он бесконечно силен. Его можно убить, но нельзя заставить.
А чем старше становится человек, тем больше он соглашается, чтобы его заставляли. Сам соглашается
про избавиться от созависимости Штирка сама говорит, только это выглядит в её глазах, как полный обрыв любых отношений с матерью.
И потом говорить и делать всё-таки разные вещи в контексте мать-ребёнок. Когда Штирля написала первое письмо, ждала, когда мать прочитает. Прочитала и два часа не отвечала. Два часа для Штирки - вечность "ну всё, значит она выбрала больше со мной не общаться". И хоть до этого она считала такой выход "свободой для себя", в голосе всё равно звучало чувство брошенности.
Успокоила, сказала дать время на ответ, ведь там всё не так просто. И действительно Гамлетесса всю ночь сидела над ответом. А когда, наконец, ответила, Штирля радостно сообщила "мамуля ответила!" Перед родителями мы всегда будем детьми. И chapeau тем, кто сумел нарисовать пограничный круг и поставить себя во взаимоотношениях с родителем на один уровень.
что в этой теме соционичного? по-моему, очень ясно видно разность ценностей, особенно в конфликтных квадрах.
ну и для себя, благодаря вам, ещё раз поняла видение беты и бетой.
Практически в жизни так и получается.
Но ЧИ не дремлет и находится в поиске возможности " и волки сыты и овцы целы".
6-ти летнему сыну объясняю, что есть два пути решения конфликта интересов : либо ты отстаиваешь свою линию поведения, если не можешь - придется подчиниться чужой.
Но что- то мне в этой логике не нравится. Негуманность к слабости что ли...
Я не спрашивала про ваш выбор. Ну что вы юлите, думаете, я не вижу? Выбор - это ближе к поступкам. Я спрашивала, какое влияние на ваши отношения с дочерью окажет её эмоциональный шантаж. (Предположим, грудничка от второй дочери вы можете оставить, а за родственником-инвалидом нанять ухаживать сиделку. Объктивных причин для крена крыши первой дочери нет - просто её жаба душит, что второй/родственнику так много внимания уделяется, а ей нет).
А также мне интересно, как вы сами расценили бы сам инструмент, которым воспользовалась ваша дочь и саму дочь, взявшую в руки такое "оружие"? Какое послевкусие оставило бы у вас такое поведение дочери? Это поспособствовало бы лучшему взаимопониманию?
Я про эмоциональный шантаж, а то вдруг опять надумаете прикидываться, что не поняли.
Вопрос следующий. Предистория:
Понятия "налаживать отношения" нет. Когда портит, тоже не въезжает. Ок. Но очень надо, очень важно, чтобы отношения были хорошие, иначе жизнь неполная (см. выше).
Как вы решаете эту дилемму? Оно вам точно надо, чтобы отношения были хорошие?
Если не нравятся оба варианта, значит, есть третий, где задача решается по-другому и варианты не конфликтуют. А так смотря что считать негуманностью к слабости. И что считать слабостью. Допустим, что слабость - это выбрать менее жизнеспособный вариант/не иметь сил на его отстаивание. В таком контексте проявляющий слабость должен научиться проявлять силу, иначе он окажется нежизнеспособен. Лишать его права научиться - гуманность или нет? Лишать других права научиться на нем (взаимообучение) - гуманность или нет? Развитие через обучение на практике - гуманность или нет?
Не встречала таких примеров. Но по ощущениям вполне возможно.
Вообще вариантов много, почему только два? Можно не отстаивать, а убедить. Можно обаять и человек сам согласится. Можно пойти "через голову" и решить вопрос (через уговоры, обаяние, деньги, связи и прочее) на более высоком уровне. Можно поменять окружение, найти более сговорчивое. Можно хорошо подумать и понять, что свой вариант отстой и чужой вариант лучший. А можно развить чужой вариант и стать во главе его воплощения. А можно занять выжидательную позицию и ждать пока до всех дойдет истина, и вот тогда...Вообще, вариантов масса, почему два... Но защищать свои границы в любом случае хорошо.
Это "языковой барьер", да. Но это вторично. Суть конфликта в ЧЛ-ЧС. Границы не оговорены. Мать по-прежнему считает, что дочь должна подчиняться ее решениям в деловых вопросах. Эта навязанная дочери ипотека - не ЧЭ и не БЭ ни разу.
Не бесит. Вы не "замолчали", вы продолжили диалог на уровне конструктива. Я сама однажды так выходила из деструктивных отношений с начальником соседнего департамента на работе. Гамлет был матерый, Владыка Иллюзий по Княжне, одним тоном выносил мозг собеседнику напрочь. Перешли на переписку всего на неделю - конфликт магическим образом рассосался. *со вздохом* Но это я, по БЛ-ЧЭ вычислила схему, по которой он ловил людей на эмоции. Штирка - сможет? Там, на месте, в непосредственном диалоге, с младенцем на руках, с матерью, на фоне застарелого конфликта?
Ну что ж, была бы шея, ярмо найдется. Меня что так эта тема зацепила - года не прошло, как я собирала из кусочков подругу (Напку, Карл!) после визита к маме-гамлетессе. Скандалов не было, что вы, только высокая драма с привлечением всех знакомых на роль древнегреческого хора. Пьеса "плохая дочь". Всего лишь из-за того, что к маме погостить приехала не послушная девочка, а взрослая женщина - и мама решила вернуть контроль. Когда подруга сбежала от матери в состоянии полной невменяемости, меня больше всего ужаснуло даже не ее состояние. Ее дочурка, годовалая есенька была тихая-тихая. Как мышка. Очень испуганная, она не могла плакать, она уже поняла, что плакать нельзя, что если она заплачет, то - начнется.
Эмоции - инструмент. И оружие. И не дай бог это оружие в дурные руки.
Нет. 1Ф себе сознательно не вредит. Тут другое. Матери пришлось плотно сесть на блок БЭ-ЧИ - конфликт в отношениях, требующий срочного разрешения. Для Гамлета это Ид, для Гамлета с фиговой осознанностью хотелок по жизни это временное выпадение из реального мира, в это время можно случайно повредить себе - а потом до истерики испугаться потери самоконтроля. Но тут уж ничего не поделаешь, даме надо самоконтроль возвращать, а не заботливых вокруг себя собирать.
Она получила внимание. При уменьшении дозы внимания ожидайте рецидива. С обеих сторон конфликта рационалы, они не смогут подстраиваться к друг другу на ходу. Нужно выставлять границы. Не думайте, что та гамлетесса - такая же, как Argus. Да, они обе думают на языке ЧЭ, на языке эмоций и желаний, но между желанием и поступком находятся воля и ответственность. Argus умеет выставлять границы в отношениях, думая не только о себе, но и о других. Та - не умеет и не хочет. Она не в норме, она будет продолжать лезть в жизнь дочери, пока границы не выставит дочь. Несправедливо? Зато жизненно. September, спасибо, что вы остались в ситуации. Помогите штирке, а? Просто сесть и проговорить через ЧИ, через "а что если" все варианты ближайшего развития отношений, которые могут придти вам в голову - и как в этих ситуациях ей поступать. И особенно в материальных вопросах, с этой чертовой ипотекой и прочими мамиными проектами, которые, поверьте, еще будут, а то и уже есть, приглядитесь. И да, как верно сказано выше - с бетанцами нельзя оставлять важные вопросы подвешенными, это мы спокойно рассматриваем ситуацию, пока она не исчерпает всех потенциалов, у них в ценностях БИ, выбор. Так пусть выбор обеих сторон будет осознанным и согласованным, все ж таки родная кровь.
Удачи.
По деловым вопросам.
Понимаете, у меня в дуалах - болевое ЧИ. Я априори настроена на "мужик сказал - мужик сделал". Если при мне значимый человек озвучивает намерение, которое может меня касаться, я априори настроена на то, что это очень серьезно. Что это вызревшая обдуманная мысль. Ну, не будет болевое ЧИ растекаться мыслию по древу из любви к искусству, мечтая, что а вот хорошо бы вот это и вот так, а может еще вот это, а завтра другое то и это...
Там у Штирки не активатор, часом в мужьях? А то два года жить в неопределенном подвешенном состоянии, и ребенка в этом состоянии родить - незаурядные нервы иметь надо.
У меня подруга раз в пространство поразмышляла, куда бы убежать от себя, и почему бы не в Питер. Я знаю, что это - мечты, которым до плана - семь верст лесом, и те налево. Я опытное! Поэтому я ничего не делала, на БН.ру не сидела и подругу "подходящими вроде вариантами" не долбала. Удерживалась. Волевым усилием. Но я поймала себя на том, что почти неосознанно начала ЗАМЕЧАТЬ инфу по Питерской недвижимости.
Фоновая ЧИ получила заказ.
Логично!
. Это мама упорно жила по принципу "мир жесток, с ним надо бороться, ведь даже мой собственный ребенок меня не понимает". Что и выросло до размеров никому не нужного дома в ипотеку. От созависимости штирка все же не хочет избавиться, или ей не предлагали?). Бить ребенка можно ведь не только руками или что там шло в ход у гамлетессы. Ребенок аж в другую страну сбежал, но остались завязки на эмоциональную зависимость и вину, для которых расстояние не имеет значения. 
А то два года жить в неопределенном подвешенном состоянии, и ребенка в этом состоянии родить - незаурядные нервы иметь надо.