Для Септембер.
То, что у них называется созависимостью - у нас называется любовью. Это - не тимно.
Тимно то, что базовое ЧЭ само и только само определяет, что есть любовь, а что - нет. Никакими словами переубедить нельзя. Примите как факт.
По поводу построения мира вокруг внешнего - внутреннего.
Экстраверсия - раз.
Но не только и не столько.
Вы, Терра, молоды. У Вас бездна личных желаний, личных целей.
Гамлетессе - полтинник, и она вполне успешна в практической материальной жизни. Все ее сенсорно-логические желания давно удовлетворены. Годам к 30-35.
Остались только интуитивно-этические. Экзистенциальные. А они всегда - про Других.
о других - когда заботишься о других тем или иным способом
А когда манипулируешь дочерью, пытаясь разрушить брак, не мало не спрашивая как ей это - то это про то чтобы оправдать собственную жизнь, если там есть установки вида "я живу ради детей".
Преподаватели-психотерапевты нас учили, что если звонит клиент и манипулирует самоубийством, требуя что-то при этом - бесплатный сеанс, срочный сеанс и т.д., то такому клиенту просто отказать. Ничего не будет.
Тот кто хочет умереть - он идет и делает это: вешается, пьет таблетки и т.д.
А тот кто говорит о самооубийстве - ему нужно не само самооубийство, а манипулирование с целью добиться выполнения от человека своих желаний.
И пока жертва будет вестись на манипуляции - манипулятор будет манипулировать.
Я сужу опять по себе .
Я могу выставит границы и придерживаться какой-то жесткой линии с кем угодно , только не с родителями . Потому, что для меня в этой ситуации не просто разбор кто прав , а кто виноват , а еще много составляющих .
Я бы не смогла жить нормально , если бы знала, что родители страдают от моего невнимания . Как бы трудно не было с ними . Блин , ну родили они нас , воспитывали ..чо там еще ..Вопреки или благодаря им мы такие , какие есть .
Вот не хотела писать это ненавистное слово . Напишу . Долг , мать его . И любовь . Или наоборот .
В моей истории мама с папой ездили за мной туда сюда . Сложно было ? Конечно . Иногда даже не то слово как сложно .
Теперь , когда их нет , я думаю, что все было правильно .
А выставить рамки и строго обозначить границы очень просто . Разговор на пять минут .
А дальше-то что делать Штирке ? Сможет она так жить или нет ? Дельта .
Как-то так .
Насколько я поняла, весь сыр-бор начался именно с того, что Гамлетесса заботилась-заботилась, а ее заботу... раз - и ОТВЕРГЛИ.
Не так заботилась?
Возможно.
Как умела, как считала правильным.
Но... я что-то пропустила?... я не слышала, чтоб ей предложили альтернативу, чтоб ей сказали: Мама, мне так не нужно, мне хочется, чтоб ты для меня сделала то и то.
Вариант "оставить в покое" - вариантом не считается. Ибо любовь может проявляться только через действие. Отказ в действии - отказ в принятии любви.
Со всеми вытекающими.
так у тебя и родители не бетанцы, если я все правильно помню.
Ма-Гю, она конешное дело задолбает помогать, это научно доказанный факт, но штоб она задолбала целенаправленно мешать - это скорее исключение и относится больше к конкретному человеку, чем к тиму.
Исходя из личного опыта ты это и говоришь. Привезли маму, дали ей в зубы младенца, и все, вперед. Иди деньги зарабатывай. Под заливистый хохот мамы.
Я уж не говорю, что родители с тобой ездили какбы в рамках одной страны. Не в любое место ты можешь привезти родителей, даже если ты берешь их на свое полное обеспечение. Конкретно в Штаты например - нет. Года 3 назад в новостях не видела, как бабушку на носилках из Финляндии выдворяли? При вполне обеспеченном зяте, который опух пороги обивать, что бабулю он берет на свое полное обеспечение? и тд.
Да и вообще. Ма-Гю имеет свою специфику, но чего в ней нет так это злонамеренности. И, я думаю ты не будешь спорить, что ТЕБЕ НИКОГДА НЕ ВЫСТАВЛЯЛИСЬ СЧЕТА. МамаГю может быть полезна? Так она уже этим счастлива.
Мама-Гам таких задач перед собой не ставит.
К стати недавно обратила внимание на интересную вещь. Как Максик с 16-ти! лет изо всех силенок пытался не просто внести свою лепту в обеспечение товарами и услугами, но и быть в этом вопросе хоть на полкорпуса впереди. Не может Макс быть должен. Ни Рокко и его братьям, ни сицилийскому клану, ни матери родной. У него дуал такой потому что.
Такшт ты просто не думай, что именно эта мама у тебя в доме - это вылизанный младенец (хотя в нашем случае - ДА!) и варэники з вышнямы каждый день. Даже если и вдруг, и варэники - то должна ты останешься как земля колхозу.
Вы предлагаете довести эксперимент до финала?
Варианты финала:
- Гамлетесса реально что-то с собой сделает. Может. Даже если по-детски демонстративно... Поймите, она ведь не сейчасную ситуацию сейчас проживает, а будущую, возможную, в которой она лежит на больничной койке, вся переломанная, или там с онкологией, или еще какой ужас, брошенная, беспомощная, в грязи и боли... А дочери - с нею нет, дочери не до нее, у нее "своя жизнь"...
Чем так - лучше уж сразу...
Сколько лет потом Штирка будет чувство вины по терапевтам залечивать?
- Сделает не осознанно и целенаправленно, а случайно, потому что ей теперь наплевать, что с ней самой будет, и что там с телом происходит она вообще не отслеживает.
- Ничего не сделает с телом, просто примет как факт, что дочери она не нужна, что жизнь прожила зря, без пользы и смысла, сползет в депрессию... хорошо еще, если крыша клинически не поедет... психосоматика опять же всякая...
И что имеет Штирка? Чувство вины, в хлам испорченные отношения и, очень может быть, что мать-инвалида на руках. На годы.
Что потеряла бы Штирка, примчавшаяся на недельку по первому зову? Некоторое количество времени, денег и нервов. Что получила бы? Покой и нормальные отношения.
И что обойдется дешевле? Хоть во времени, хоть в эмоциях, хоть в деньгах считать?
Что Штирке выгоднее?
Это я уже из более привычной роли дочери.
Правда дочери, которая свои границы выставила еще в ранней юности.
Это еще гендерная специфика. Макс-мужчина должен быть не должен гораздо больше, чем макс-женщина.
Так и будет, если причинять пользу и наносить добро дочери было единственным смыслом жизни.
Ну я не мужчина. И вроде не Макс. Но я не должна быть должной. Причем - ЛЮБОЙ ценой не должна. Если не могу дать больше, чем взяла - значит брать НЕ БУДУ.
Так что не надо Гамлетессе ни сиделок организовывать, ни отпуск, ни к себе жить тащить (я аж содрогнулась от перспективы).
Не надо ей ничего ДАВАТЬ.
У нее брать надо. И побольше.
Чтоб депрессовать было некогда.
БЭзусловно .
Ситуация похожа только тем , что маме мои мужья очень даже мешали . Ибо доча , я то есть - богиня и идеал , а эти твари мучают ее девочку готовкой , уборкой и сексом . ( АГа , именно так . ) И ежедневное требование подробностей проведенного дня , вплоть до того - а что он сказал , а что ты ..А потом сутки на раздумье и бах = резюме - убить его .)
И только Жуков был как-то милостиво принят . Бабло , жрет все , что Гюга готовит , хвалит и трепится с ней на любые темы . Вот только тогда я и выдохнула ). Так что ..
Я понимаю , что ты по уши в гамлетовском воспитании была и знаешь много больше , если не сказать , что все .
Но , как на мой взгляд , бетанцы и гамма в плане выставления этих чертовых границ , много сильнее .
Они делают так и верят в это .
Я , блин , понимаю , что Штирку гасят . Больно и несправедливо . Что все не так , как надо бы . Что мама должна думать о маленькой дочке Штирки , о том, что у нее молодая семья и проч . В первую очередь . Опять же - потому, что я так думаю . Особенно после того , как прошла свой жизненный сценарий мама- дочь . И как бы усвоила как не надо .
Но для Штирки , думаю , будет невероятно трудно принять такое твердое решение .
А советы про психологов ...ммм..
Как я вижу ситуацию , то ГАмлет совет посетить психотерапевта воспримет , как совет посетить психиатра . И будет очередной скандал - получите и распишитесь .
А что толком делать - я не знаю.
НО надо искать какой-то компромисс .
Как мне кажется, что это прочти не разрешимая ситуация, если условиями задачи предусмотрено , чтобы никто не страдал .
Кому-то придется .
Вы просто поверьте на слово , что те, кто грозит тоже потом делает . Я точно это знаю .
Не обязательно единственным. Я не знаю, как в данном случае. Но судя по описанию профессиональной и прочей успешности - нет.
Просто есть в жизни нечто главное, некий смысл, некая несущая конструкция... Я думаю, что у всех есть. Какая-нибудь... И пока она ЕСТЬ, пока ты это чувствуешь... Она может даже чисто по объему вкладываемых сил и времени не занимать большого места в жизни. Но она придает жизни смысл и структуру. И пока она есть - тебе хочется и того, и другого, и всякого разного... Тебе жить хочется! А если ее вынуть - посыплется все. И ничего не надо, ничто не в радость, ничто не заменит.
При определенном менталитете ДОМ для наследников вполне себе тянет на смысл. Я - "кулацкое отродье", я знаю. Это то, во что человек вкладывает себя, то, что он хочет оставить после себя на земле, и не вообще для кого-то там, а для любимых. Для их пользы и радости.
А любимым получилось - не надо...
И - зачем жил? Для чего, для кого? Не для работы же, не для проходных случайных людей...
Молодость тела не означает зацикленность на телесном и преимущество логических целей. (что это вообще такое, логические цели)), если только доказать математическое уравнение ради самого процесса доказывания)
Экзистенциальность - это про самого человека, а не вынесение центра его существования вовне. В предложенном вами контексте деление целей на интуитивные и сенсорные можно отнести к соционике только очень условно. Построил дом - о, сенсорная цель! Посадил дочь на цепь своих представлений об отношениях мать-дочь, - этическая цель! Применять после 50ти!
Делают, конечно. Истерическое самоубийство, уход в болезнь (вариант медленного самоубийства). Только это не отменяет необходимости сделать выбор. Возможно, ситуация штирки обострилась именно сейчас, когда появился ребенок. Нужно расстаться со слиянием с мамой, чтобы смочь воспитать полноценную личность в ребенке. А уж какой ценой, это не ответственность штирки. Все свои решения гамлетесса примет сама.
не. Ну насчет твоих первых двух - так а такли уж она была неправа, мамусёк, в смысли. Если человек, пофиг кто, один дебил, второй козел, так и причем тут шо мамулё Гюго? Было за что послушать, как говорится. Правда глаза не выколет.
Попался нормальный - мамо успокоилось. Все ж просто, не?
Что толком делать, я знаю очень хорошо. Как и знаю совершенно точно, что компромисс невозможен. Любой компромисс воспринимается как прогиб, и как сигнал к дальнейшему продвижению вглубь территории.
Поэтому и только поэтому - граница, шлагбаум, красноармеец с овчаркой. В отдельных направлениях еще минные поля.
Можно и условно. Просто для меня сенсо-логическое - это такое... конкретное, которое руками потрогать можно.
Пусть будет цели-для-себя, то, что мы берем у мира и у других, и цели-для-мира - то, что хотим отдать.
К помянутым 30-35 у меня... нет, не все потребительские желания были реализованы, они периодически возникают... Но у меня сформировалась уверенность в том, что я способна эти желания удовлетворить. Любые и самостоятельно. Что материальные блага, формальную власть, знания, умения, и, главное - эмоции-для-себя я получу, если пожелаю. Сразу или со временем, в труде и бою или левой задней, спокойно или в нервах - но получу.
И все это перестало меня возбуждать.
Мне стало неинтересно - для себя.
Я понимаю . Зависимость от ситуаций, как приносящих счастья и радость либо боль и горе, в природе большинства людей. Независимость - это либо в рамках признания приоритета собственного эго (условная независимость), либо слияния полярностей удовольствия и боли (лично знаю только одного такого человека, уже не совсем человек в обычных понятиях; могу предположить, что таковыми были Махатма Ганди и аналогичные ему). Приоритет своего эго называется ассертивностью. Тогда человек живет ради себя, включая в понятия себя тех, кто ему близок, и гибко к этому подходя. Приоритет чужого эго называется созависимостью и агрессивно-пассивностью. И тогда человек возлагает на другого ответственность за свое счастье и жизнь.
Очень ТО ощущение.
Но если все, что я люблю - есть я, если боль и радость своих чувствуется как своя, буквально, без образов и гипербол, почти физически... Сами мысль продолжите логически, да?
Мы берем, и мы хотим отдать. Да, это разделение реалистичнее, чем сенсорно-логические и интуитивно-этические.
Высокая активность при относительно маленьком запасе энергии, соединенные с желанием самореализации "для других". Но эти другие - не дети или работа, нужны большие масштабы. Если закрывать для себя, зацикливаться на привычных адресатах гуманитарной помощи, то и возникнет опустошение и никомуненужность. В это время человека зовут к реализации больших потенциалов. Реакция на зов полностью зависит от него.
)). А это следующий этап. Временное отождествление без невозвратного слияния. И отождествение, и разотождествление - средства. У этих действий есть цель, и именно она позволяет отделять чужую боль от своей.
В определенном возрасте мы все берем все , что нам дают . Какой ценой дается родителям музыкалка , по 25р в месяц, как они копят деньги на поездку на море , какими усилиями на столе каждый день первое -второе -компот и прочие вещи. Понятие буду брать - не буду появляется много позже, нет ?
---------------------------
Кстати , это сильно перекликается с прошлой темой, да ?
По моим понятиям - если дети ( родители , муж ) далеко , то не стоит грузить их проблемами, которые не угрожают жизни .
Операция, как я понимаю , не экстренная, а плановая . Если уход близкого человека необходим , то можно же просто согласовать - когда удобно одной и второй стороне ? М вот если в такой ситуации дочь откажется приехать , то можно и сделать вывод .
Ну так ..по человечески))
Что-то как-то тема ушла немного в сторону, как мне кажется... Речь не о разовом знаке внимания и любви.
Вот это "ожидается, что дочь будет присутствовать до тех пор, пока матери не оформят инвалидность, а ипотека дома не будет переоформлена на дочь", несколько меняет все, не?
Думается, прежде чем что-то затевать в надежде, что тебя потом оценят, поблагодарят, поддержат и в случае чего продолжат "дело твоей жизни", было бы неплохо поинтересоваться - а это вообще-то кому-то надо?
Дети при всем желании не смогут дать родителям больше, чем взяли, ибо что может быть дороже жизни? Да и не должны...
Они отдадут своим детям и т.д.
И это нормально.
А требовать от своих детей отдачи за то, что в свое время реализовала материнский инстинкт, по-моему , неправильно.
На прошлой – это про дружбу?
Перекликается, да.
Так любовь в основе своей, в первоисточнике – едина, и основные законы ее едины, кто бы ни был объектом. Хоть ребенок, хоть родитель, хоть мужчина, хоть друг, хоть кот, хоть родина. Принцип – один.
Угроза жизни… А как Вы определяете, что есть жизнь и что представляет для нее угрозу, а что нет?
Лично мне на физическую жизнь изрядно наплевать.
Ладно, давайте пойдем от прошлой темы. Может так будет понятнее.
Вы написали, что дружба – это когда можно позвонить через полгода и тебе будут рады.
Согласна с этим определением.
Вы хотите к себе – такого?
А как Вы думаете – Ваш визави этого не хочет?
А как Вы думаете – Вы ему это даете?
Нет.
Потому что после той темы я бы просто никогда не решилась Вам позвонить. Даже по делу. Потому что не могу быть УВЕРЕНА, что Вы мне обрадуетесь. А вдруг Вы заняты? А вдруг – в сумраке? А вдруг нездоровы? А вдруг…?
Я окажусь не вовремя, не нужна, не уместна…
Раз окажусь, два…
И я даже не могу быть уверена, что Вы мне сразу об этом скажете, что не станете поддерживать разговор из любезности…
А потом… потом будете жаловаться где-нибудь на форуме на назойливых Гамлетов, которым не объяснишь…
Нет уж…
Плевать, надо мне Вас… не надо… Не сдохну… да и сдохну… Лучше одной сдохнуть, чем – так.
Так что коли надо - ищите меня сами. А раз не ищите - значит Вам не надо.
В постоянном стабильном контакте эта уверенность создается постепенно, естественно, сама собой. Когда присутствуешь в жизни человека, знаешь, что у него происходит, что он переживает, что делает – интуитивно чувствуешь, надо тебя или нет.
Но при Ваших «пропаданиях», то есть при необъясняемых, беспричинных, непредсказуемых скачках ритма, когда ты вообще не в курсе, что там и как…
Земля уходит из под ног… в прямом, не переносном смысле слова.
Это я по теме, по теме.
Это я ОБЪЯСНЯЮ.
Не надо Гамлетессе Штировой заботы. "Ухода" (передернулась). И звонков дважды в день не надо. И жить с ней под одной крышей не надо. Боже упаси – с творческим БС под одной крышей!
УВЕРЕННОСТЬ ей нужна. В том, что она нужна, полезна и любима. В том, что ее боятся потерять. В том, что если ей действительно будет надо, может раз в году, а может через десять лет – то она МОЖЕТ позвонить и сказать: Мне очень надо, приезжай. И этому будут рады. Именно рады. А не через губу и из чувства долга.
Потому что - "я не должна быть должной".
И что дом ее, в который столько труда вложено, когда ее не станет – примут с благодарностью, и что труды ее, и жизнь ее вспоминать будут словом добрым и нежным.
Да, все это она криво выражает... Сильно криво.
Ну вот... Я - перевожу.
У Вас бездна личных желаний, личных целей. 
