Здравствуйте
Я Достоевский, в разделе виртуального типирования это подтвердили, других версий не было. Познакомилась с человеком, который утверждает, что он точно Штирлиц. Определил после внимательного изучения соционики, плюс друзья, давно увлекающиеся соционикой, подтвердили, да и тесты тоже.
Познакомилась я с ним именно для того, чтобы почувствовать, что такое общение с дуалом, так как в своем окружении их пока не обнаружила. В принципе было достаточно комфортно общаться, хоть и были периодически непонятные обиды и заморочки, но я это всё быстро улаживала.
Проблема возникла вот в чем. Я очень люблю дискутировать, рассуждать, доказывать, строить логические цепочки. Так вот, если наши мнения по какому-то вопросу не совпадали, это меня радовало, так как для меня это возможность лучше узнать человека и посмотреть на обсуждаемый вопрос с другой стороны. Я сразу начинала пытаться доказать своё мнение. И когда я постепенно придумывала и строила красивую (как мне кажется) логическую цепочку, обосновывающую мое мнение, и ждала либо подтверждения, что я права, либо нахождения им ошибок в моих рассуждениях и доказательств его мнения, человек просто грубо прекращал разговор. Фразы типа «достала ты меня уже с этим, сколько можно про одно и то же», «весь мозг мне уже вынесла», «да хватит тут рассуждать, надоело, всё равно я своё мнение не поменяю». Это повторялось очень часто и в результате привело к тому, что это общение я решила прекратить.
Теперь вот пытаюсь понять, что это было. Если за это отвечает БЛ, то, как я понимаю, у меня она двумерная и возможно где-то ошибается. Так почему же ему было не указать мне эти ошибки? Такое ощущение, что просто все мои попытки порассуждать его раздражали. Но ведь постоянно соглашаться с чужим мнением невозможно. Оставаться каждый при своём, даже не попытавшись разобраться, мне тоже как-то странно. Для меня весь интерес в этом - понять, как человек думает, на основании чего он пришел к своему мнению. А может он и прав. А он даже не пытался меня убедить, говорил, что это так и всё.
Вот и интересует меня теперь, это для всех Штирлицев характерно или только для этого? То есть это такое взаимодействие ролевая-ограничительная? Или тут какая-то другая проблема, например неподходящие типы по ПЙ?
Я тоже, как и Вы, очень люблю дискутировать, рассуждать, доказывать, строить логические цепочки. И мой папа Штирлиц с детства это моё умение всячески ценил и развивал. Но при этом он мне дал один жизненный совет, который я взяла на вооружение и следую ему. Хочу этим советом с Вами поделиться. Я свои умственные качества демонстрирую на различных форумах, на работе, в общественных организациях разных, и.т.п., но не рядом со своим мужчиной. Это не значит, что я при нём становлюсь тупой, нет)) Я просто фонтанчик БЛ прикручиваю, так сказать, убавляю громкость.
Штирлиц, приходя к женщине, ищет в ней те качества, которые у него самого выражены слабо. А именно: мягкость, женственность, деликатность, теплоту, нежность, принятие его таким, каким он есть, умение выслушать (возможно, даже просто молча выслушать), сочувствие, доброту.
А логики у Штирлица у самого, как отсюда - до Байкала. Он не за ней к Вам приходит.
Вот один - два раза продемонстрировали в начале знакомства - и достаточно. Он понял, что рядом с ним умная женщина. А дальше прикручиваете фонтанчик.
Только поймите мой пост правильно: я не призываю фальшивить, ломать себя, прикидываться дурой. Нет. Я пишу о том, что рядом со своим мужчиной Вы как бы переходите в другую ипостась, другой своей (не менее прекрасной) гранью сверкаете. А логикой сверкаете в других местах, с другими людьми. Чтобы не поставить Штирлица в ситуацию, где он вынужден будет с Вами соревноваться в уме. Не надо с мужчиной своим вообще ни в чём соревноваться, это ни к чему хорошему не приведёт. К женщине своей мужчина приходит в том числе отдыхать и восстанавливаться, а у Вас получается "Я на тебе, как на войне..."
Имхо.
Я как мама Штирлица и также любитильница "посверкать" своей логикой, вот, что хочу сказать, это так же важно для всех типов и не только для Штирлица ( я так думаю). Так вот какое дело? Спор ради спора или ради для того, что бы посверкать соей логикой(умом, как вы считаете)глуп. Штирлиц все таки заточен на черную логику, ему все эти белологичные споры, для одного места. Даже если белая логика просто замечательная, она ему просто не интересна, потому что в ней он не видет смысла, полезности, да и сам по сути логик тоже.
Но скорее всего вы его достали не логикой, а интуицией, интуиция это вещь которая нужна Штиру, но... но иногда с дуалом это работает в минус.
Я не буду говорить, что именно от женщины нужно Штирлицу, я не знаю, думаю, что и всем, что б любили и понимали, и вечные споры, действительно достают.
Да, именно к такому выводу я сама и пришла, но хотелось, чтоб подтвердили или опровергли. Буду искать Штирлица с процессионной Л для проверки))
Совет может и правильный, но дело в том, что общение с этим человеком изначально задумывалось исключительно как приятельское, с целью почувствовать на практике, как взаимодействуют функции у дуалов. Конечно если бы я хотела создать с ним более близкие отношения, я решила бы эту проблему)) А тут меня именно соционика интересует. Почему функция, по которой один любит выпендриваться (как тут иногда говорят), у его дуала ограничительная, и он раздражается от этих выпендриваний и грубо затыкает.
Хотя с другой стороны вот у меня ЧЭ ограничительная, но мне же это не мешает дружить с лучшей подругой Гюго, наоборот ее эмоции и позитив меня всегда радуют и поднимают настроение. То есть моя ограничительная срабатывает только на негативные эмоции, и устраняет их. А у Штирлица интересно как это действует с БЛ? Когда с ним не соглашаются и начинают дискутировать, это воспринимается как негатив по БЛ?
Поясните, а что подразумевается под «Но скорее всего вы его достали не логикой, а интуицией, интуиция это вещь которая нужна Штиру, но... но иногда с дуалом это работает в минус.»? Это возможно, так как я старательно нагружала его информацией по БЭ и ЧИ, считая, что он от меня этого и ждет. Может и правда перестаралась немного)) Он мне вобще сказал, что мои постоянные вопросы типа "ну покажи мне, где я ошибаюсь" или "объясни подробнее, почему ты так считаешь" - это запрос на БЛ по суггестивной, и предлагает мне перетипироваться в Гамлета))
Но мне в достоевском очень комфортно, не хочу даже пробовать. Да и ценности квадральные опять же..
Вопрос "ну покажи мне, где я ошибаюсь" - содержит в себе ВЫЗОВ. Постоянные такие вопросы - постоянные вызовы ему. А любые вызовы, даже интеллектуальные, они таят в себе и ЧС в том числе и укреплению отношений (в нашей диаде!) отнюдь не способствуют.
Да, спор позволяет лучше узнать человека, но опасность спора в том, что он оставляет в душе ОСАДОК, от которого порой невозможно избавиться. Много споров - много осадка. Стоит ли оно того?
Узнать человека с какой стороны Вы хотите? В каждом из нас ооочень много всего понапихано. Когда Вы с Штиром спорите, Вы в нём и мужские инстинкты его включаете, и такие качества, как резкость, агрессия, вспыльчивость при слабой БЭ. А Штир не хотел бы с Вами эти качества проявлять. Вот он и закрывает спор и ставит точку в дискуссии. Штир хочет быть с Вами хорошим. Если спор ведёт человек со слабой БЭ, то не всегда у него получается быть хорошим, он сорваться может и голос повысить, и руками махать, и кулаком по столу стучать. А потом за это всё перед девушкой будет стыдно.
Его точка зрения вырабатывалась годами и перепроверялась собственным опытом, он не собирается ничего в ней менять. Так зачем это всё обсуждать?
Штир - деловой логик. Если Вы хотите лучше Штира узнать, каким его задумал Бог, то делайте запрос на ЧЛ - попросите у него совета или помощи в каком-то деле. И Вы увидите перед собой совсем другого мужчину)
А этот человек действительно Штир? Он абсолютно точно выражает мои мысли по поводу споров (точнее дискуссий, споры-то я как раз совсем не люблю). Для меня всё именно так, расхождение в мнении по какому-то вопросу это повод порассуждать вместе и найти верное. Я может как-то не так описала, да и в тексте интонацию не передашь, но точно это звучало не как вызов, а именно как приглашение к рассуждению с целью найти правильный ответ. Узнать, почему он так считает, может мне какой-то информации не хватает для правильного вывода, а он ее подскажет. Я не вижу никакой проблемы признать, что я была неправа, если мне дадут новую информацию. Всё ведь знать невозможно. Наоборот буду благодарна.
С таким Штиром тех проблем бы точно не возникло))
Хорошо, я поняла. У меня есть друзья, с которыми можно не ссорясь долго рассуждать о чём угодно. Видимо у них более подходящие ТИМы или ПЙ для этого. Просто я с таким раньше не сталкивалась, вот и удивилась, когда единственный знакомый дуал и так трудно с ним оказалось.
Но что интересно, в действительно важных вопросах наши взгляды совпадали. А эти все мелочи и правда можно ведь с ним и не обсуждать.
Да, на запросы по ЧЛ он с удовольствием откликался, это да.
Да и всё остальное общение было вполне комфортным, всё же 3 месяца практически ежедневных разговоров обо всём на свете.
Но не могу я так. Я даже когда одна, внутри постоянно о чем-то сама с собой рассуждаю. Так что буду теперь искать для общения штира (штирку) с процессионной Л, может и правда тогда получится идеальный собеседник
Улыбнуло. Виден и менталитет, и слабая белая этика. Менталитет проявляется в том, что для человека спор, не равно диспут. То есть спор ради спора, не для того, что бы найти истину в диспуте, а для того, что бы, отстоять свою версию, не важно правильна она или нет. Слабая проявляется в том, что очень длительно описан процесс, который по сути, можно обьяснить двумя словами. Идти на уступки, ради сохранения положительных отношений. В данном случае сохранение работы зависило от этих отношений)))
Я считаю, что вы напрягаете не только его ограничительную, но и интуиции. Я не знаю, какие вы ему вопросы конкретно ставили, но видимо, в своем стремление понять дуала, вы ему давили на и на . Я не могу догадываться, как и где, мне это не по силам, как и читать огромные посты Достоевских))
Просто скорее всего у Достоевских слабая, (как и у меня), и Штир это видил и видил ваши логические просчеты, когда он пытался, вам на них указать, вы живо с интуицей своей перекручивали, и для него опять было напряжение, разубедить вас или учавствовать в нескончаемом споре, которые действительно напрягают всех и не только Штирлицов. Насколько я поняла ваша цель была не нахождение истины, а процесс. Это достает всех.
В теории соционики описано взаимодействие по БЛ в этой паре: Достоевский сверяет свои теории с ограничительной дуала, что дает ему наиболее понятную и обоснованную "обратную связь".
Если же взять жизненные ситуации, то я, признаться, не совсем поняла, для чего надо "прятать" свой ум перед своим дуалом(!)? Да говорите все, что хочется!! Даже Штирлица-девушку умом не спугнешь и не напряжешь, а что уж говорить о мужчине? Напишу прямо: он будет ценить вас НЕ за ум и будет считать себя УМНЕЕ вас! (Все-таки базовая ЧЛ очень самоуверенна).
Фраза: "Хватит рассуждать, сколько можно, все равно я свое мнение не поменяю" - вообще кажется мне крайне нетипичной для базового ЧЛ. Штиру совершенно нетрудно объяснить человеку, что его теория - неправильная и с реальностью никак не согласуется. Настолько "нетрудно", что в юности Штира можно назвать ярым спорщиком который всегда должен настоять на своем мнение и оставить за собой последнее слово!
Если же Штир в теме не разбирается, или она ему глубоко неинтересна, то тут уже и добавить нечего - ищите общие интересы!)
P.S. Кстати, напрягают чаще всего БЛ рассуждения Робеспьеров. Сразу видно, что человек от своего мнения не отступит, что мнение это с реальностью не согласуется, и при этом чувствуется глубокое желание Робеспьера спорить ради самого спора и получения ярких эмоций.
Ага. Вот у вас одно мнение, у меня - другое. Если мы оба одинаково считаем, что можем ошибаться и что "в споре рождается истина". То именно совместные рассуждения дадут обоим удовлетворение
Но. Если я в своем мнении уверен железно. Но нести это мнение в массы у меня никакой потребности нет. То для удовлетворения вашего запроса на поиск ошибок в рассуждениях понадобиться дополнительная мотивация. И тем сильнее, чем менее интересна тема обсуждения. Вот у вашего штирлица такой мотивации явно не хватало. И "сколько можно об одном и том же" означало бесполезную трату времени - смертельный грех для штирлица
Ну и плюс, как уже сказали, может роль играть гендер. От вас постоянно шли запросы, которые мужчина в силу тех или иных причин (может тимных, может нет) не мог удовлетворить. А это малоприятно уже само по себе
Так что, да, если хотите продолжить эксперимент. Ищите штирку с процессионной ПЙ-логикой.
А вот тут уже и соционика влияет, а не только подстройка по ПЙ-логике или воле. Если дело касается субъективного, многозначного, восприятия фактов, веселым интуитам куда как проще влезть на чужую колокольню. Нежели серьезным сенсорикам .
Кстати, если вот эта фраза дословна:
«да хватит тут рассуждать, надоело, всё равно я своё мнение не поменяю»
То, боюсь, штир тот воспринимал процесс обсуждения далеко не как желание приобщиться к безусловной и единой вселенской мудрости или найти ошибки в логических цепочках. А именно как покушение, попытку изменить _его_ собственное мнение. Не знаю как 4Л (там хоты бы таки Вы+ есть), но 1Л это и впрямь может раздражать. Особенно если речь о мнении, не очень-то проработанном носителем 1Л , основанном сугубо на каких-то нормах (традиции, стереотипы, шаблоны).
Ролевая БЛ проявляется в виде стремления разложить что-то по полочкам, разобраться в чем-то. Важно, что само стремление является эпизодическим и достаточно быстро надоедает. Иными словами, дискуссии и доказательства утомят Доста гораздо быстрее, чем начнут раздражать его дуала. В итоге все сведется к тому, что взаимодействие ролевая-ограничительная быстро превратиться в базовая-суггестивная, где оба человека себя чувствуют более комфортно.
Возможно.
Я мало с кем так сладко спорю "за теории" как со Штиркой 3Л.
Но это именно спор за теории. Чисто интеллектуальное удовольствие. Познание, не задевающее ничего больного и личного.
Если касается личного, то я тоже не успокоюсь и не смирюсь, пока не исчерпаю все аргументы против увлечения системой, которая кажется мне ложной и опасной для носителя.
Скорее не мнение, а УБЕЖДЕНИЕ.
Особенно если убеждение несет на себе функцию психологической защиты. И да, свежеиспеченные убеждения защищаются горячее.
Это Вы про меня?
Ну так-то я бы не против иметь неболевую ЧС и особенно четырехмерную ЧЛ)) Но это точно не про меня))
Попыталась на себя примерить Дона, ну может конечно я и прокачала свою болевую БЭ настолько, что ко мне регулярно за советами по ней обращаются)) Но с ЧЛ у меня точно не так хорошо всё обстоит))
, но... 
Похоже на взаимодействие его результативной Л и вашей процессионной Л, если говорить о пй-типе. 
проявляется в том, что очень длительно описан процесс, который по сути, можно обьяснить двумя словами. Идти на уступки, ради сохранения положительных отношений. В данном случае сохранение работы зависило от этих отношений)))
и на 
. Я не могу догадываться, как и где, мне это не по силам, как и читать огромные посты Достоевских))
слабая, (как и у меня), и Штир это видил и видил ваши логические просчеты, когда он пытался, вам на них указать, вы живо с интуицей своей перекручивали, и для него опять было напряжение, разубедить вас или учавствовать в нескончаемом споре, которые действительно напрягают всех и не только Штирлицов. Насколько я поняла ваша цель была не нахождение истины, а процесс. Это достает всех.
(Все-таки базовая ЧЛ очень самоуверенна).
