Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Как жить, если психософия и соционика в тебе противоречат?

Сторінки: 1 2 3 4 5 6
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Как жить, если психософия и соционика в тебе противоречат?


Net_Butterfly
"Гамлет"
ВЕЛФ
Санкт-Петербург

Дописів: 121
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

я просто почти всегда знаю "как будет если"... а 1В не видит смысла в том, чтобы это лишний раз обусуждать... хотя логику рассуждений по поводу я всегда предложу... но это совсем не значит, что я не учитываю интересы близких... или иду по головам... или мне не важно как к моему решению отнесутся... я хочу, чтобы его приняли... добровольно (!)...)
*...Нечего топтать трансцендентальное своими грязными солдатскими сапогами...*
 
28 Жов 2016 15:30
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Minakli
"Бальзак"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 294
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2016 16:03 Fia писав(ла):
Беда. Жить мне без ПЙ типа Я не способна расставить приоритеты

И да, волевых качеств у меня нет, если нет хорошей мотивации. Мотивация у меня "к", морковка спереди, но реально вдохновляет меня мало что.

Это кто-то из 1В написал:
Типа, нет у меня никакой воли. Ничего себя заставить не могу, всю жизнь живу, как хочу.

2 відвідувача подякували Minakli за цей допис
 
28 Жов 2016 16:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 973
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2016 17:09 Minakli писав(ла):
Это кто-то из 1В написал:
Типа, нет у меня никакой воли. Ничего себя заставить не могу, всю жизнь живу, как хочу.


Ну да. Сила есть, воля есть, силы воли нет. Вся жизнь в унитаз
28 Окт 2016 16:30 Net_Butterfly писав(ла):
я просто почти всегда знаю "как будет если"... а 1В не видит смысла в том, чтобы это лишний раз обусуждать... хотя логику рассуждений по поводу я всегда предложу... но это совсем не значит, что я не учитываю интересы близких... или иду по головам... или мне не важно как к моему решению отнесутся... я хочу, чтобы его приняли... добровольно (!)...)


Ну я тоже хочу, чтобы приняли добровольно. Но если вдруг не принимают, я готова подкорректировать, если это не принципиальные вещи.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
28 Жов 2016 16:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Xattri
"Робесп'єр"

Ижевск

Дописів: 1017
Анкета
Лист

28 Окт 2016 12:54 undec0ded писав(ла):
Воля - это очень странный предмет.
Как считаете, "притягивает" ли она остальные функции? Т.е. похожи ли все функции на 3-ю при 3В, на 2-ую - при 2В (за искл. 1В, которая делает остальные похожими на 4-ую).


Ну повсеместно это не наблюдается. Если смотреть на парочку моих полных тождиков ЛИИ ЛВЭФ, то у кого-то 1Л сильнее в глаза бросается, у кого-то меньше. Но чтобы прям похожа была на разговорчивую двойку, любящую досконально со всех сторон все обсудить? Не знаю, не знаю. Доминирующую 3Э вообще странновато с двойкой сравнивать. Некоторые таракашки дохнуть, конечно, с возрастом . Но такой самооценки и такого внутреннего ресурса, какой есть у 2Э, тройке наверное даже проф. актерам не наработать

 
28 Жов 2016 16:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Burulbash2
"Джек"
ФВЛЕ
Киев

Дописів: 21
Анкета
Лист

28 Окт 2016 11:13 Xattri писав(ла):
Увы, драя с высокой логикой и низкой эмоцией часто весьма непросто диагностировать именно как драя. Как узнать сколько их (само)типируется в логики? Может "норма" как раз 50 на 50? А если считать, что все что похоже на логика по поведению однозначно логик и есть. То ПЙ действительно лишней сущностью становится

Что касается вопроса "откуда берется ПЙ". Я склонен считать, что прежде всего влияет среда. Даже если изначально приоритеты определяются генами. Принципиально важно как они реализуются, наполняются, с самого раннего детства. Именно от воспитания, от постоянно взаимодействия с близким окружением, зависит превратиться ли ваша тройка в "язву", раздражающуюся от любого прикосновения.


Даже если "язва" не будет сильно беспокоить она все равно будет в том месте, на которое указали гены. Окружение - переходящее, оно может поменяться и "язва раскроется" или "заживет". Порядок то не меняется .




 
28 Жов 2016 20:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tags
"Максим"
ВЕФЛ
Владивосток

Дописів: 281
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2016 15:15 Fia писав(ла):
Ну, на счет В я решила, что все же она вторая. Так как я к целям-то иду, но не по головам.
Люди обычно движутся к каким-то своим индивидуальным целям. И крайне редко цели конкретно противоречат друг другу.

Про эмоции - ТИМное

Реализовать/выразить или нет. Можно оценивать способ управления выражением.
- за подачу окружающим отвечает творческая

прихожу в себя и мне постоянно жаль, что я не смогла проконтролировать свои эмоции. Что они управляли мной, а не я ими.
и неценностная


Eilfel . Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
 
28 Жов 2016 23:37
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

warm_gun
"Бальзак"
ЛВЕФ
Тула

Дописів: 379
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2016 12:54 undec0ded писав(ла):
Вопрос к warm_gun был о примерах проявления болевой БИ. Он не сводился к опозданиям. Жаль, что не было ответа.


а Евгений всё равно не поймет и не поверит) что это слишком плоско - думать, что раз БИ болевая, значит, человек будет опаздывать.

Но мне особо нечего сказать на эту тему) Кроме того, что Штиры очень нервничают и даже выходят из себя, когда им приходится ждать, а в-целом Гюги и Штиры не всегда понимают ассоциации и образы.
Что касается работы или интересного занятия, Гюги "вгрызаются" в это, "бери больше, кидай дальше" - это про них, их приходится силой отрывать от занятия, чтобы, к примеру, чай попить. Коллеге-Гюге не раз говорила: "Е.И., ну посидите просто так, чего вы взялись-то, прям на совесть давите в интернете посидеть невозможно". В ответ: "Отстань, Оль, я не могу так, мне лучше сразу всё сделать, потом буду сидеть".
Штиры отвлекаются от работы легче и с скрываемой радостью (мне так кажется). Мне кажется, они любят и отдохнуть, но им как-то стыдно, что ли, за это.
Получается, да, распределить нагрузку во времени им тяжело, но в итоге они первые, кто сдаёт работу (если им для этого хватает ресурса).

1 відвідувач подякували warm_gun за цей допис
 
29 Жов 2016 01:26
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 976
Флуд: 1%
Анкета
Лист

29 Окт 2016 00:37 Tags писав(ла):
Люди обычно движутся к каким-то своим индивидуальным целям. И крайне редко цели конкретно противоречат друг другу.


Гм, и о чем это говорит?
Я тут пытаюсь свои ПЙ функции расставить корректно..
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
29 Жов 2016 13:50
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Tags
"Максим"
ВЕФЛ
Владивосток

Дописів: 284
Порушень: 1
Флуд: 1%
Анкета
Лист

29 Окт 2016 14:50 Fia писав(ла):
Гм, и о чем это говорит?
Я тут пытаюсь свои ПЙ функции расставить корректно..


А, еще у меня комплекс отличника. Я когда учусь, мне нужно быть лучшей в группе.
Быть первой

он просто перестал бы быть мужем. И вопрос утрясания интересов тоже был бы решен
В любом случае последнее слово за Вами.

Начинаю думать, что мне нужно сделать, чтобы получить нужный результат

я выбрала какой-то способ и реализую его.
Решения принимаются единолично.

У меня есть свои цели и я тупо к ним иду.
Надеясь на себя. Воля явно первая.

Про логику Xattri всё объяснил.

А Э и Ф - Вы романтик или собственник?

29 Окт 2016 21:51 Minakli писав(ла):
Джек ВЭФЛ
А как же это?


Мне тут подруга сказала, что я всегда со всем спорю. И это раздражает, так как постоянно нужно быть в напряжении и обосновывать свою точку зрения. А я не спорю, а пытаюсь рассмотреть все возможные риски и убедиться, что предложенное решение - верное

Eilfel . Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
 
29 Жов 2016 21:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 980
Флуд: 1%
Анкета
Лист

29 Окт 2016 22:00 Tags писав(ла):

А Э и Ф - Вы романтик или собственник?





Ну это. И то, и то. Если в бытовом смысле. А если брать описания, то 2Ф мне намного лучше ложиться, чем 2Э. Про 2Ф не сходится, что я окружающим физический комфорт обеспечиваю. Я его только себе обеспечиваю. Если у человека есть руки-ноги, то он сам себе все обеспечит, я щщитаю.

А про эмоцию мне частично 3Э по описанию подходит, и частично 4Э
Про 3э - это этот кусок "Сухарь крайне беззащитен перед эмоциональной атакой. Попав в ситуацию эмоционального давления, он способен совершенно потерять над собой контроль, будет ли он в этот момент холоден, замкнется в себе, или впадет в истерику - его поведение не будет адекватно ситуации."
Говорю же, что временами срываюсь. А потом - где я и что я?
Про 4Э - этот " Однако эмоциональные люди его привлекают. Зевака способен заражаться чужими эмоциями: улыбаться, когда вокруг все улыбаются, или грустить, когда окружающие грустят."

Короче, если человек эмоционально заводится, начинает орать и все такое, я завожусь вместе с ним и в итоге делаю не то, что хотела.


Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
29 Жов 2016 21:51
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Impresion-3
"Достоєвський"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: 113
Анкета
Лист

29 Окт 2016 21:51 Fia писав(ла):
Ну это. И то, и то. Если в бытовом смысле. А если брать описания, то 2Ф мне намного лучше ложиться, чем 2Э. Про 2Ф не сходится, что я окружающим физический комфорт обеспечиваю. Я его только себе обеспечиваю. Если у человека есть руки-ноги, то он сам себе все обеспечит, я щщитаю.

А про эмоцию мне частично 3Э по описанию подходит, и частично 4Э
Про 3э - это этот кусок "Сухарь крайне беззащитен перед эмоциональной атакой. Попав в ситуацию эмоционального давления, он способен совершенно потерять над собой контроль, будет ли он в этот момент холоден, замкнется в себе, или впадет в истерику - его поведение не будет адекватно ситуации."
Говорю же, что временами срываюсь. А потом - где я и что я?
Про 4Э - этот " Однако эмоциональные люди его привлекают. Зевака способен заражаться чужими эмоциями: улыбаться, когда вокруг все улыбаются, или грустить, когда окружающие грустят."

Короче, если человек эмоционально заводится, начинает орать и все такое, я завожусь вместе с ним и в итоге делаю не то, что хотела.



Получается, что Эмоция настроена на контакт и мониторит окружающий мир, а Физика свернута на себя. И именно по Эмоции есть раздрай - и хочется, и колется, и привлекают эмоциональные люди, и боязно не совладать с собой, потерять контроль. Здесь ненадежно, здесь хочется знать, что кто-то мониторит ситуацию вместе с вами и придержит лишние эмоции, сразу заметив, что для вас это перебор. Это больше похоже на **ЭФ.


Про 2Ф не сходится, что я окружающим физический комфорт обеспечиваю. Я его только себе обеспечиваю. Если у человека есть руки-ноги, то он сам себе все обеспечит, я щщитаю.

Кстати, насколько я заметила, 4Э вот так же относятся к эмоциям, мол, другие сами разберутся со своими эмоциями, я за них не ответчик. И на форуме было несколько случаев, когда вас очень раздражала такая позиция собеседника. Я сейчас уже не найду, где и о чем шла речь, но тогда для себя отметила, что это, наверное, 3Э у вас.

Если тут собираются мнения, то моя версия на данный момент ВЛЭФ.


1 відвідувач подякували Impresion-3 за цей допис
 
29 Жов 2016 23:36
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

hamonrye
"Гамлет"
ЕФВЛ
Минск

Дописів: 210
Анкета
Лист

29 Окт 2016 23:36 Impresion-3 писав(ла):
Если тут собираются мнения, то моя версия на данный момент ВЛЭФ.


вполне возможно, что и так. просто из-за 1В 2Л кажется доминирующей, а это ее воля подтягивает. а физики не 3-я точно, подстраивающаяся 4-я может быть.

1 відвідувач подякували hamonrye за цей допис
 
30 Жов 2016 00:07
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 981
Флуд: 1%
Анкета
Лист

30 Окт 2016 00:36 Impresion-3 писав(ла):
Получается, что Эмоция настроена на контакт и мониторит окружающий мир, а Физика свернута на себя. И именно по Эмоции есть раздрай - и хочется, и колется, и привлекают эмоциональные люди, и боязно не совладать с собой, потерять контроль. Здесь ненадежно, здесь хочется знать, что кто-то мониторит ситуацию вместе с вами и придержит лишние эмоции, сразу заметив, что для вас это перебор. Это больше похоже на **ЭФ.



Не, страха эмоциональных людей у меня нет. У меня есть страх конфликтных переговоров. То есть, если я знаю, что сейчас мне нужно решить какую-то ситуацию, но спокойно со мной разговаривать точняк не будут. А будут орать, обвинять и т.п. Да даже ничего делать не будут, просто чел будет во взвинченном состоянии, этого уже достаточно. Я точняк тогда переговоры солью. Ибо я заражусь этими эмоциями. А в гневе у меня мозг выключается В таких случаях каждый раз я себя настраиваю, что мне нужно вести так и так, но не включиться вот в это все мне удалось только один раз. Но я реально готовилась пару дней, мысленно проигрывала ситуации и формировала свое эмоциональное состояние. И мне удалось провести разговор так, как я хотела, удалось отстраниться и не повестись на эмоции человека, с которым был конфликт.
А, еще с Есем я практически научилась забивать на его истерики. Просто игнорю, раньше каждый раз подрывалась что-то делать, воспринимала как сигнал бедствия. Теперь просто ухожу подальше. Ибо пропускать этот поток через себя каждый раз ну просто невозможно.
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
30 Жов 2016 10:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Impresion-3
"Достоєвський"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: 114
Анкета
Лист

30 Окт 2016 10:46 Fia писав(ла):
Не, страха эмоциональных людей у меня нет. У меня есть страх конфликтных переговоров. То есть, если я знаю, что сейчас мне нужно решить какую-то ситуацию, но спокойно со мной разговаривать точняк не будут. А будут орать, обвинять и т.п. Да даже ничего делать не будут, просто чел будет во взвинченном состоянии, этого уже достаточно. Я точняк тогда переговоры солью. Ибо я заражусь этими эмоциями. А в гневе у меня мозг выключается В таких случаях каждый раз я себя настраиваю, что мне нужно вести так и так, но не включиться вот в это все мне удалось только один раз. Но я реально готовилась пару дней, мысленно проигрывала ситуации и формировала свое эмоциональное состояние. И мне удалось провести разговор так, как я хотела, удалось отстраниться и не повестись на эмоции человека, с которым был конфликт.
А, еще с Есем я практически научилась забивать на его истерики. Просто игнорю, раньше каждый раз подрывалась что-то делать, воспринимала как сигнал бедствия. Теперь просто ухожу подальше. Ибо пропускать этот поток через себя каждый раз ну просто невозможно.

Да, я в общем-то об этом и говорила Понятно, что страх не перед самими людьми, они-то, может, и не хотели ничего плохого, и вообще не противники. Это опасение не справится со своей эмоциональной реакцией под влиянием других людей, опасение выдать неадекватную реакцию, оказаться во власти чужих эмоций. По-моему, все это описывает именно 3Э.

 
30 Жов 2016 14:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Impresion-3
"Достоєвський"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: 115
Анкета
Лист

30 Окт 2016 16:29 Fia писав(ла):
Получается, у меня две 3 функции - 3Э и 3Л ))

Обе мне кажутся процессионными. И со стороны кажется, что именно 2Л 3Э. Но, конечно, только вы сами можете окончательно определить, где у вас точка напряженности, а где – вечный творческий поиск.

3 відвідувача подякували Impresion-3 за цей допис
 
30 Жов 2016 16:40
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 984
Флуд: 1%
Анкета
Лист

30 Окт 2016 17:40 Impresion-3 писав(ла):
Но, конечно, только вы сами можете окончательно определить, где у вас точка напряженности, а где – вечный творческий поиск.


Жизнь не справедлива. Так хочется за подобное решение на кого-нить ответственность перевесить

Кстати, а как-же Ф. Я тут подумала ) По Ф у меня тоже процесс. Я реально постоянно учусь, оттачиваю мастерство в разных областях. И это непрекращающийся процесс. Это разве не физика процессионная? Вот я прям обязана бегать за кем-то с носовым платком и сопли подтирать, чтобы она была процессионная?

В общем, я в очередной раз окончательно в этой ПЙ запуталась
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
30 Жов 2016 17:34
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Minakli
"Бальзак"
ЕЛВФ
Санкт-Петербург

Дописів: 298
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Я бы скорей на 1Э подумал, чем на 3Э. Это если по фото.
Да и по форуму тоже, совершенно легко выкладываете свои переживания.
Не говорю, что 1Э, но 3Э не вижу вообще.

 
30 Жов 2016 17:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 985
Флуд: 1%
Анкета
Лист

30 Окт 2016 18:49 Minakli писав(ла):
Я бы скорей на 1Э подумал, чем на 3Э. Это если по фото.
Да и по форуму тоже, совершенно легко выкладываете свои переживания.
Не говорю, что 1Э, но 3Э не вижу вообще.


Ну вы решили меня совсем добить. Мне уже тут популярно объяснили, что у меня первая Воля Я даже практически поверила
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
30 Жов 2016 18:00
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Impresion-3
"Достоєвський"
ЕЛВФ
Харьков

Дописів: 116
Анкета
Лист

30 Окт 2016 17:34 Fia писав(ла):
Жизнь не справедлива. Так хочется за подобное решение на кого-нить ответственность перевесить

Кстати, а как-же Ф. Я тут подумала ) По Ф у меня тоже процесс.

Ну, я его просто не вижу в ваших постах, процесса по Физике в смысле. Вы по ней говорите мало и по делу, не акцентируете на ней внимание, не втягиваете других в обсуждение физических ощущений, организации физических процессов. По крайней мере, я такого не заметила и не запомнила.


Я реально постоянно учусь, оттачиваю мастерство в разных областях. И это непрекращающийся процесс. Это разве не физика процессионная?

Так учиться можно по любым функциям. Даже скорее всего в любое обучение, если оно не навязано извне, человека приводят все верхние функции, или вообще все, т.е. четверка не возражает.


Вот я прям обязана бегать за кем-то с носовым платком и сопли подтирать, чтобы она была процессионная?

Нет, с платком не обязательно А вот готовность включиться в совместный процесс обязательна, у двойки – с удовольствием и интересом, а тройки – а тройка и хотела бы иногда увернуться, да не получается.
30 Окт 2016 17:49 Minakli писав(ла):
Я бы скорей на 1Э подумал, чем на 3Э. Это если по фото.
Да и по форуму тоже, совершенно легко выкладываете свои переживания.
Не говорю, что 1Э, но 3Э не вижу вообще.

Но 1Э настолько подверженная чужому эмоциональному воздействию? Как-то сомнительно...

 
30 Жов 2016 18:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Fia
"Наполеон"
ЛВЕФ
Москва

Дописів: 986
Флуд: 1%
Анкета
Лист

30 Окт 2016 19:27 Impresion-3 писав(ла):
Нет, с платком не обязательно А вот готовность включиться в совместный процесс обязательна, у двойки – с удовольствием и интересом, а тройки – а тройка и хотела бы иногда увернуться, да не получается.


Ну, это же от процесса зависит.
Я охотно включаюсь в процесс массажа, например. Мне нравится и делать, и получать
Или в процесс распития хорошего вина и поедания стейков. И обсудить люблю этот процесс. Бо стейк стейку рознь.
В процесс получения денег тоже включаюсь с удовольствием.

А обсуждать физические ощущения - могу, но только зачем это делать на форуме?
Выдержала бы Джульетта любовь, если бы узнала, что Ромео говорит «звОнит» или носки по всей квартире разбрасывает?
 
30 Жов 2016 18:43
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 3-ї квадри Флуд дозволено » Как жить, если психософия и соционика в тебе противоречат?

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 22 Лис 2024 13:28




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор