Знаете, Некромант... Рано или поздно Вас кто-нибудь придушит. Из гуманизма. Чтоб так не мучился.
Че это? Я знаю. И давно.
Да тоже не бином Ньютона. Вполне можно с удовлетворительной точностью предсказать, как тебя увидит и оценит определенный человек или определенная группа людей.
Не уверена, что поняла, чего Вы вообще хотели сказать, поэтому предположу, что Вы, подобно мне, страдаете от страха ошибиться в оценке событий и людей и сделать неверный выбор. Ну да, ТОЧНО знать не можешь. И чо? Что делать-то предлагаете? Ничего? Так ничего - это тоже выбор и он тоже может быть ошибочным.
Нормально, да.
Чо?
То есть Вы хотите поступать благородно?
Предположим, Вы это мне сказали в начале общения. И чо? Для меня это неинформативно. Абстракция, пустой звук. Почем я знаю, что для Вас благородно.
Вы мне лучше порассказывайте про истории из жизни, своей или других, чувства, мечты, планы, желания, мнения о людях. Я так гораздо больше про Вас узнаю. А уж оценивать, благородно это или нет я буду сама. По своим критериям.
Если убеждения - это те 5-7, которые в граните, то не каждый. И это - не норма.
Конечно, если заводить по принципу на каждый чих, то они непременно войдут в противоречие друг с другом и будут нарушены.
Вы правильно описываете один из распространенных психологических механизмов. И как Вы намерены решать для себя эту проблему?
А Вы хитрюга. Я удовлетворюсь тем, что сдержит по факту. Кабы люди свои обещания хоть по факту сдерживали...
Достойный человек может и не прибегать к таким манипуляциям, а честно признаться, что у него не хватило сил, что он ошибся в оценке себя и просить освободить его от данного слова.
Опять косячите с формулировками? Где здесь и что будет по-другому?
Еще вопрос.
Вы очень скурпулезно отвечаете на сообщения, адресованные лично Вам. Но я не замечала, чтоб Вы комментировали то, что Ваши гости пишут друг другу. Но ведь они пишут по Вашей теме - человеческие отношения, закономерности восприятия других людей, принципы общения. И пишут по большому счету для Вас. Рассказывают Вам как это происходит у них.
Вот Вам, Некромант, прямо не сходя со страницы пример того, как по-разному воспринимают разные люди характеристики в прилагательных.
Я просто уверена, что во все эти мои слова Le_raton_gris вложила не тот смысл, не те образы, что имела в виду я.
Хель-то все поняла правильно.
Вы лучше меня знаете, что у меня есть внутри, а чего нет?
Инструмент есть. Но мне очень не захотелось предотвращать. И я знала, что мне будет очень не хотеться.
Не представляю, по какому поводу и для чего это сказано. Когда я кому-то порывалась запретить что-либо писать?
За что? За несоответствие моего образа Вас действительности? Так я считаю, что образ человека в глазах других - это его ответственность. Как человек себя ведет - так я его и воспринимаю. Если он начинает вести себя иначе - образ корректируется. Но это не происходит мгновенно и, если даже вербализуется, то далеко не сразу, только после того, как новый образ устаканится, приобретет определенность. Извиняться за такой процесс мне бы в голову не пришло. Я могу извиниться за чисто фактографическую ошибку.
Проявляются такие переоценки в изменении интонаций, манеры общения, тона и т.п.
Я заметила и оценила Вашу искренность. Для меня это было прежде всего смело.
И ответила на нее симметрично - моментом своей искренности.
Те мысли и чувства, что всплыли во мне во время чтения - озвучивать не вижу смысла. Они были смутны, мимолетны и вряд ли нужны Вам.
Помню, как подумала, что на месте Вашей дочери удовлетворилась бы пылким "Да какая разница, какая ты! Я тебя любую люблю!"
И да, сейчас я гораздо отчетливее вижу Ваш образ Гамлета, потому что знаю, с какой точки Вы на него смотрите. Раньше Вы не говорили, что это дочь. Знай я возраст - было бы еще понятнее.
Из этого следует, что ну лично я вот, не смогу опираться на то, как видит человек себя и как рассказывает о себе. Об этом говорил.
Для меня качества и принципы - это следствие, а мотивации- причина. И мне проще узнать мотивации и потом предвидеть все качества и принципы. Чем перелистывать ряд принципов, и гадать- какие из них иллюзия, а какие ситуативны.
Ну мы изначально говорим о восприятии мира- тут сложно и не должно быть одинаково...
Для меня - не разные. Я экстраверт, я воспринимаю свою личность как один из объектов реальности и прогнозирую ее так же, как и любую другую. Просто лучше.
Если про другого я могу сказать: мутный какой-то и уж шибко хочет всем нравиться, надо с ним поосторожнее, а то сдаст за полмотка тесьмы, то про себя я буду конкретна: солжешь - ноги моей рядом не будет.
Мне не кажется. Карательные меры - средство обеспечения безопасности и достижения желаемого. Равно как и поощрительные. Изнутри это вообще не воспринимается как карательные меры. А как естественная и справедливая реакция на поведение ближнего.
А чего Вы хотите? Чтоб человек молчал в тряпку и кивал, когда ему что-то поперек души? Не дождетесь. Вы сделали нечто, от чего мне плохо, и хотите, чтоб Вам при этом было хорошо? Да щаз.
Правильно. Поэтому я не понимаю, чего Вы не поняли.
А мотивации-то Вы ОТКУДА узнаете? Мне тоже надо!!!
Знаете, Некромант... Рано или поздно Вас кто-нибудь придушит. Из гуманизма. Чтоб так не мучился. Че это? Я знаю. И давно.
Да тоже не бином Ньютона. Вполне можно с удовлетворительной точностью предсказать, как тебя увидит и оценит определенный человек или определенная группа людей. Для меня это очень смутно. Часто не знаю, как впечатление произвожу. По действиям и отношениям людей можно сформировать образ.. Но не могу в нём уверен быть. Я даже в отношении родителей к себе - не особо уверен.
Не уверена, что поняла, чего Вы вообще хотели сказать, поэтому предположу, что Вы, подобно мне, страдаете от страха ошибиться в оценке событий и людей и сделать неверный выбор. Ну да, ТОЧНО знать не можешь. И чо? Что делать-то предлагаете? Ничего? Так ничего - это тоже выбор и он тоже может быть ошибочным. Да, именно так- в самой высокой мере.
Чо? Там про то, что решения человека- это лишь кусочек из всей системы. (я)- это огромный и запутанный комплекс. Если мои мысли- назвать каша, то этот комплекс - ресторан.
То есть Вы хотите поступать благородно?
Предположим, Вы это мне сказали в начале общения. И чо? Для меня это неинформативно. Абстракция, пустой звук. Почем я знаю, что для Вас благородно.
Вы мне лучше порассказывайте про истории из жизни, своей или других, чувства, мечты, планы, желания, мнения о людях. Я так гораздо больше про Вас узнаю. А уж оценивать, благородно это или нет я буду сама. По своим критериям. Воооооот- я об этом и пытаюсь сказать. Описания человека от себя- не информативны. А его действия, мотивации и т.д - вполне дают о нем информацию.
Вы правильно описываете один из распространенных психологических механизмов. И как Вы намерены решать для себя эту проблему? В себе я не замечал такого, и наверное не смогу заметить, если будет. Но стараюсь безучастно оценивать себя.
А с людьми- приходится просто соглашаться и не давить на больные темы.
А Вы хитрюга. Я удовлетворюсь тем, что сдержит по факту. Кабы люди свои обещания хоть по факту сдерживали...
Достойный человек может и не прибегать к таким манипуляциям, а честно признаться, что у него не хватило сил, что он ошибся в оценке себя и просить освободить его от данного слова. Эх.. это точно... А что с этим сделать- не знаю.. Опять косячите с формулировками? Где здесь и что будет по-другому? В первом случае- сказал что будет рядом, пока человек сам не передумает.
Во втором, что не откажется от человека -т.е уже запрет на то, что ему вообще может захотеться уйти, и соответственно запрет на манипуляцию, что бы другой человек ушел.
Т.е если он спровоцирует уход- то он отказался.
Еще вопрос.
Вы очень скурпулезно отвечаете на сообщения, адресованные лично Вам. Но я не замечала, чтоб Вы комментировали то, что Ваши гости пишут друг другу. Но ведь они пишут по Вашей теме - человеческие отношения, закономерности восприятия других людей, принципы общения. И пишут по большому счету для Вас. Рассказывают Вам как это происходит у них. Иногда пишу комментарии, но я не всегда знаю что сказать -у меня так часто. А ответить на вопрос - легко. Вот Вам, Некромант, прямо не сходя со страницы пример того, как по-разному воспринимают разные люди характеристики в прилагательных.
Я просто уверена, что во все эти мои слова Le_raton_gris вложила не тот смысл, не те образы, что имела в виду я.
Хель-то все поняла правильно. Ну такое часто бывает, я об этом очень много говорил с самого начала. В итоге решил, что если люди вложили не тот смысл в мои слова- то это в первую очередь - проблема с моей формулировкой.
Из анализа его действий, интересов, вкусов, ценностей, собственных интуитивных ощущений и т.д.
Насчет посекундных планов передергивать не надо. Чё это Вы гиперболизируете, прям как Гамлет.
Однако первый абзац Вашего текста в моих глазах полностью опровергается вторым.
Если Ваше поведение в ситуации выбора зависит от случая и настроения, то что же в Вас твердо, постоянно и надежно?
Та здрасссьте! Мы все еще о близких людях? То есть я - один из участников ситуации и от Ваших выводов будут зависеть наши отношения и доля моего будущего. И я должна оставить это на Ваше усмотрение и не париться?
Не дождетесь.
Вы меня как-то очень избирательно читаете. То до запятой, то сто раз сказанное - мимо уха. Я уж весь форум обрыдала на тему, что НЕ ВСЕ. Процесс познания внешней реальности безнадежен в своей бесконечности.
Охо-хо... Не знаю, как объяснить. Примите как факт, что для возбуждения эмоций неожиданности без надобности, а повторяемость и предсказуемость совершено не мешают. Тут другой принцип действует. И эмоции - другие.
Ну а как хороший артист, я имею в виду профессиональный драматический артист, 100-200 раз играет один спектакль?
А почему люди десятилетиями живут с одними и теми же женами, перечитывают книги, в тысячный раз слушают любимую музыку? В тысячный раз - это особенный кайф.
Вы меня с Некромантом-то не путайте. Плевала я на развитие.
Самопознание - тоже прикладной процесс. Изучение инструмента, данного тебе для изменения реальности.
Ну да, основной процесс изучения инструмента у меня имел место где-то между 13 и 25 годами. С тех пор принципиальных изменений не произошло.
Но как объект внешней реальности себя можно изучать бесконечно. Она-то меняется. Находить свое место в разных системах, познавать других, соотнося их с собой...
Я ж понимаю, чего Вы хотите и что воспринимаете как противоречивость показаний.
Но я не могу Вам с 3-4-мерных функций подать информацию универсально и нормативно, чтоб одинаково на все случаи жизни. Куда я дену параметры время и ситуация?
А Вы эти параметры последовательно пропускаете. Даже при том, что я еще стараюсь этические ситуации типизировать, обобщать, за что на меня уже иррац-этики вечно катят бочку и кричат "это же про ДРУГОЕ!"
Ничо не по другое. "Враг есть враг, а война все равно есть война..."
Ну так вот, процитированное явно касалось ситуаций, закончившихся благополучно. Желанным образом. Тогда - да, ничего не жалко. Все окупается.
А во втором случае я говорила о ситуациях, которые желанным образом не только не закончились, но и не могли. Об ошибке, совершенной мною из-за недостатка инфы или неверной ее оценки. И вот тут мне всего жалко. Даже времени. Потому что - зря попало.
Водораздел проходит по моменту моего предварительного согласия на переживания.
В первом случае оно есть, во втором - нет.
Я представляю себе, каким бредом для Вас звучит фраза "предварительное согласие на переживания". Но что я сделаю, если я чувствую и живу именно так?
Царапнуло вчера, но выразилось только сегодня.
Вот так договориться можно - о действиях, о поведении.
А как договариваться о чувствах и идеях?
Я могу договориться с другом, что он не позволит себе ни одного непочтительного слова в адрес моей любви. Но как договориться на то, чтоб он чувствовал к ней искреннее почтение и искреннюю любовь?
О, бессметные боги, дайте мне терпения!
А Хель Вам про что третью страницу толкует?!!!
Вы неправильно поняли. Совершенно неправильно.
Слова человека о себе - эта первичная, самая доступная информация. От которой до более-менее цельного образа - семь верст лесом и по болоту. И образ будет постоянно хоть чуть, но корректироваться, изменяться. Молите богов, чтоб не безнадежно кардинально.
Да, именно Онлайн, в процессе общения.
Жизнь это.
Да знаю я, чего Вы хотите.
Гарантий.
Чтоб всегда и наверняка.
Чтоб все и всегда - по правилам. И по Вашим.
А не бывает.
Стремиться - можно и нужно.
Достичь нельзя.
Примите как факт.
Да, трагический факт.
Страдайте.
Не одной же мне страдать.
Чувства, идеи, желания - это часть человека. Его внутреннее. Если оно принципиально идет в разрез с вашими чувствами, идеями, желаниями. То договориться можно лишь о том, чтобы это внутреннее внутри и оставалось. И теперь я понимаю, да. Что на такой договор можно смотреть с двух сторон. И как на границы, разрушающие близость. И как на согласие, эту близость создающее. Мне ближе второе.
Да, правильно поняли. Но здесь нет противоречия. Просто это разные уровни близости. И очень неравноценные
С Робкой я "договорилась". Но я никогда не говорю с ней о любви. Теоретически, общепсихологически, чисто по логике - да, но делиться, исповедоваться в чувствах - нет. Она - не "своя".
Я откровенна со всеми, но искренность - только для своих. Случись мне из слабости или по ошибке излить душу не своему - я бы воспринимала это как убийственное, разрушительное унижение и никогда себе этого не простила.
Мне очень сложно понять как себя можно унизить искренностью. Как будто чувство собственного достоинства у меня вообще не завязано на самооценку, а где-то само по себе живет . Либо, что вероятнее, самооценка слабо связана с категориями "слабость" и "ошибка".
Понятия "свой" и "чужой" я редко использую применительно к людям. Потому что нет четких, однозначных, внутренних критериев оценки, отнесения к своим или чужим. И даже "близость", в общем-то, не склонен измерять как расстояние от границ своего внутреннего мира. Видимо потому, что само понятие "границы" не особенно мое. Что, собственно, там ограничивается? Только загончики для тараканов )))) Либо же весь этот "внутренний мир" покрыт такой броней, которая вообще не воспринимается как граница. Скорее как кожа. Сдирать которую с себя ради пущей близости, мягко говоря, противоестественно. В любом случае, где здесь место самоунижению? Потерять контроль, выпустить на волю насекомых, которые пожрут все окружающее? Это печаль, реже стыд . Но пинать себя за это снова и снова - лишь умножать размеры тараканьих угодий...
Пожимая плечами: Я знаю, что эти слова для тебя не значат ровно ничего. Потому что звучат из иной картины мира. Но для меня это - ПОЛНАЯ аналогия. АБСОЛЮТНОЕ совпадение чувств и не абсолютное, но достаточное для аналогии совпадение ситуации.
Не примеряется на себя. В первую очередь из-за отсутствия опыта "а тут как-то сразу бац". У меня довольно мерзкие 3Э насекомые. Всякие "что-то не так" иногда чувствуются задолго до того как другая сторона осознанно начинает стены строить. А мерзкие как раз из-за того, что на любой чих запускается процесс самокопания "что именно не так и не я ли в этом виноват?". И самим этим процессом можно так достать человека, что он стены начнет строить .
ммм.. а разве "свои" - это не те, кто не станет отрывать лапки таракашкам? а "чужие" - те, кто отшатнётся в испуге и, в лучшем случае - пройдёт мимо? может - это и не чёткая иерархия, но, вроде бы - вполне отлаженная система проверки.. нет?
В контексте обсуждаемой здесь ситуации о "своих" и "чужих" эта , мною же сказанная фраза, не примеряется и на меня. Я могу быть абсолютно искренней даже с чужими и малознакомыми людьми, и если они меня не поймут или поприкалываются над моим мировосприятием , это не вызовет у меня ни угрызений совести, ни унижения, ни каких-либо душевных страданий. И не только с чужими. Я собачница на всю голову, но у меня в окружении много достаточно близких людей, относящихся к собакам равнодушно или даже негативно. Но если они не обижают собак, то их отношение к теме мне не мешает... Ровно так же и с более значимыми для меня вещами.
Относительно "что-то не так", Xattri, вы как всегда в точку. Но это совсем другая история ...
Это не принципиальная разница. Для меня.
Так же как и не принципиальна разница - доверяешь ты человеку свои чувства к нему самому или к третьему лицу.
Убийственен разрыв между иллюзией и реальностью.
Вот смотрите...
Некромант, я для Вас рассказываю, как оно происходит.
Вот я позволила себе капельку искренности с warm_gun. Реакция мне не понравилась. Шаг назад и больше не позволяю. Ничего неожиданного, никаких обид, никаких претензий. Нормальный рассчитанный риск.
Теперь представьте, что реакция была бы правильная и мои границы чуть шевельнулись. А представьте, что реакция безупречно правильная года полтора - два. Это минимальный срок безупречно правильного реагирования, после которого я могу снять кожу и привыкнуть доверять.
А потом вдруг - неправильная. Один раз, по мелочи. Какой-нибудь "английский язык".
И чо? Да, царапнет, да, насторожит, да при таком уровне доверия - озвучу.
И чо? Мне все убедительно и рационально объяснят. А я поверю.
Знаете, что такое линейно-напористое? Сапсан, несущийся по рельсам. Разгон длинный, но и тормозной путь - длинный. Как вначале действует вотум недоверия, так потом включается вотум доверия.
Бац - это когда уже количество переходит в качество, когда дошло до вербализации.
Само не дойдет - я доведу.
Я никогда не отбирала людей по отношению к собакам целенаправленно и сознательно. Но среди моих равнодушных к зверью - нет. И не думаю, что это случайно. Все-таки человек - существо цельное, БИ-шно устроенное.
У меня иерархия четкая, сложная и давно обоснованная.
ЗдОрово! Конечно, не случайно. Случайности вообще бывают крайне редко. Но даже тогда они , как правило, обусловлены рядом причин.
Скажите, пожалуйста, почему вам (Гамлетам) так важно создавать систему проверок? Почему болевым и активационным этикам это необходимо, я могу понять, но вам-то это зачем? Разве нельзя просто жить, любить, дружить? Без проверок, без ярлыков, без деления людей на категории?
Я удовлетворюсь тем, что сдержит по факту. Кабы люди свои обещания хоть по факту сдерживали... 
Не представляю, по какому поводу и для чего это сказано. Когда я кому-то порывалась запретить что-либо писать? 
