28 Сен 2016 02:02 Argus писав(ла): Вот смотрите. Пишет 2В и отнюдь не сенсологик.
Про мои здесь что-то есть? Хоть что-то? Ими хотя бы поинтересовались? Про позаботились - и птицы не пели.
А Вы говорите - подстройка...
Вот и именно что - не сенсологик. Xattri говорил про подстройку сенсологика -дуала, а не этика-интуита, и вообще не про Carefree2. Говорил из лучших побуждений, потому что знает, что такое дуальность. И потому что ему, видимо, повезло общаться с хорошими людьми со 2 В. Спрашивать его про Carefree2 не честно и не логично с любой точки зрения. Я понимаю, что это такой способ лишний раз обратить внимание на мой эгоизм и твои страдания, но разве не проще спросить меня, не вмешивая сюда ни в чем не повинных людей?
Так вот - отвечаю. Я - не хорошая. Не интересуюсь, не подстраиваюсь и не забочусь. Потому что мы с тобой не сошлись по цене. Получить меня в аренду и, тем более, в собственность стоит гораздо дороже. Understand? На сим удаляюсь. Не скажу, что было приятно поболтать... live and let live
28 Сен 2016 10:15 Argus писав(ла): Я о другом говорила. О восприятии другого. О разнице рассмотрения реального другого и соотнесения его с собой и безудержного проецирования, в котором другого нет вообще.
Дык все так или иначе что-то проецируют. Возможно разница - она только для вас, извне. А изнутри я тоже какие-то счета пытаюсь закрыть через "понимание". Просто счета эти не к гамлетам вообще и не в вашем лице в частности
А почему Вы по этому поводу переживаете?
Нелогично...
Странно было бы человеку стремиться туда, где ему плохо.
Стремиться - действительно странно . Но плохо далеко ведь не сразу становится. И требуется время, чтобы утих процесс "могло бы и дальше быть хорошо, если бы не мои тараканы".
Конечно, если Вы кому-то конкретно обещали "до гроба и на любых условиях", то да. Но я не думаю, что Вы могли ляпнуть такую глупость.
Ну вот выше вы цитировали про "унижение". Про обещания там тоже вроде не было? Просто одна сторона "решила", а вторая к этому была еще не готова. И ощущения в итоге те еще...
28 Сен 2016 11:00 Carefree2 писав(ла): Вот и именно что - не сенсологик. Xattri говорил про подстройку сенсологика -дуала, а не этика-интуита, и вообще не про Carefree2. Говорил из лучших побуждений, потому что знает, что такое дуальность. И потому что ему, видимо, повезло общаться с хорошими людьми со 2 В. Спрашивать его про Carefree2 не честно и не логично с любой точки зрения.
Пожимая плечами:
Xattri знает, что у меня нет опыта общения с дуалами и говорил он про 2В, цитируя себя и Некроманта, которые никак не сенсологики.
Чувство несогласия у меня возникло сразу, поскольку 2В у меня в анамнезе немало, и самопожертвования во имя меня ни за кем не замечалось. Когда речь идет о стратегических целях - такие же эгоисты, как я, а в тактических поведенческих мелочах я поболе их подстраивалась.
Правда со всеми остальными в ответ на мои "я хочу, мне надо, мне удобно" мне хотя бы раз из трех-четырех удавалось услышать не "а у меня не так, мне не нужно", а "хорошо, поняла, постараюсь".
Спрашивать или отвечать на примере Carefree2 вполне логично, учитывая, что это единственное 2В, на которое я могу сослаться в качестве примера. Я же не могу тащить сюда личные истории и личную переписку. А без примера - непонятно и неубедительно.
Текст был в этом смысле просто подарочно выразителен, и я знаю, что это текст совершенно типичный.
28 Сен 2016 11:00 Carefree2 писав(ла): Я понимаю, что это такой способ лишний раз обратить внимание на мой эгоизм и твои страдания, но разве не проще спросить меня, не вмешивая сюда ни в чем не повинных людей?
Мои чувства, как выше сказал тот же Xattri..
Xattri, Вы-то не против, что я Вас цитирую?
Я всегда цитирую, когда кто-то сказал мою мысль лучше меня. И считаю это в некотором роде комплиментарным актом.
Ну так вот, мои чувства - это мое внутреннее дело. А их предъявление другому - полностью контролируемый процесс и вопрос договоренностей. Если их предъявление вызывало у тебя такое напряжение, наносило такой временной и эмоциональный ущерб, столь противоречило твоим чувствам и убеждениям - довольно было сказать об этом. И даже один раз, а не три. На той части контакта, которая была нужна тебе, это бы не отразилось. Никак.
Я предъявляю свои чувства только согласным и факт согласия проверяю не один раз.
Спросить - тебя? Человека последовательно позиционирующего нежелание объяснять? Чтоб лишний раз получить отказ? Я виктим, а не мaзoхист.
Эгоизм - нормальное общечеловеческое свойство. Ожидаемое априори от любого. Ненормально ожидать от меня альтруизма того уровня, который предполагает этот текст, то есть полного принятия мною - тебя при полном непринятии тобой - меня.
28 Сен 2016 11:00 Carefree2 писав(ла): Так вот - отвечаю. Я - не хорошая. Не интересуюсь, не подстраиваюсь и не забочусь. Потому что мы с тобой не сошлись по цене. Получить меня в аренду и, тем более, в собственность стоит гораздо дороже. Understand? На сим удаляюсь. Не скажу, что было приятно поболтать...
Не сошлись. А как можно сойтись в цене, если ее не озвучивать? Волей за дружбу я не плачу. А Э, Л и Ф тебе, как обнаружилось, не нужны. И даже в тягость. Поздновато обнаружилось.
Какой смысл был через силу платить мне согласием, которого, как тоже поздновато обнаружилось, вообще нет и не было, если купить меня нельзя, а арендовать можно задаром и бессрочно?
Это риторические вопросы.
Ответ я тоже знаю и тоже поздно.
"Все люди такие, как я, они хотят того же, им хорошо то же, они видят мир так же. А если Гамлет говорит, что у него не так, так мало ли что он говорит, это все патетика и выпендреж, можно не обращать внимания".
Приятно поболтать? Тебя же не устроила дистанция, на которой приятно болтают о котиках. Я предлагала. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
1 відвідувач подякували Argus за цей допис
28 Сен 2016 12:33 Argus писав(ла): Какой смысл был через силу платить мне согласием, которого, как тоже поздновато обнаружилось, вообще нет и не было, если купить меня нельзя, а арендовать можно задаром и бессрочно?
Приятно поболтать? Тебя же не устроила дистанция, на которой приятно болтают о котиках. Я предлагала.
Аргус - провайдер душевных услуг))
Очень хочется спросить мнение абонентов, а не провайдера о качестве этих услуг, ибо только оно и будет критерием, расставляющим точки над и.
Но вряд ли вы его услышите, потому что даже для хамоватого(с) Бальзака эта задача трудновыполнима. Я лично своей 3В не могу сказать: прекрати подсовывать мне всякую хню, ожидая в ответ чего-то настоящего, и ваще, отстань от меня.
Но как там говорится? Практика - критерий истины. Или время всё расставляет по своим местам.
Так что ответ на этот вопрос очевиден, но ваши защиты не дадут вам его не то что принять, а просто увидеть.
28 Сен 2016 15:14 warm_gun писав(ла): Аргус - провайдер душевных услуг))
Очень хочется спросить мнение абонентов, а не провайдера о качестве этих услуг, ибо только оно и будет критерием, расставившим точки над и.
Но вряд ли вы его услышите, потому что даже для хамоватого(с) Бальзака эта задача трудновыполнима. Я лично своей 3В не могу сказать: прекрати подсовывать мне всякую хню, ожидая в ответ чего-то настоящего, и ваще, отстань от меня.
Но как там говорится? Практика - критерий истины. Или время всё расставляет по своим местам.
Так что ответ на этот вопрос очевиден, но ваши защиты не дадут вам его не то что принять, а просто увидеть.
Устало: А провайдер где-то давал оценку качества? Мне вообще-то фиолетовы оценки, я же не продаю, и даже не предлагаю. И уж тем более не жду, что в качестве оплаты меня станут ПРОСИТЬ о времени и внимании.
Лишнее. Избыточное. Кому надо - может прийти и сам взять. Что взял, зачем взял - я не считаю.
Мне-то с этого невелик кайф, так... вечность проводить.
Ну, давайте вот у Вас и спросим.
Вы-то что с меня имеете, что ходите за мной по темам, пристаете с расспросами и запоминаете ответы, хоть и с избирательностью неясной закономерности?
Угу, критерий. Я уж задолбалась наблюдать практические подтверждения моих истин. Истины-то у меня невеселые. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
28 Сен 2016 15:54 Argus писав(ла): Устало: А провайдер где-то давал оценку качества? Мне вообще-то фиолетовы оценки, я же не продаю, и даже не предлагаю. И уж тем более не жду, что в качестве оплаты меня станут ПРОСИТЬ о времени и внимании.
Лишнее. Избыточное. Кому надо - может прийти и сам взять. Что взял, зачем взял - я не считаю.
Мне-то с этого невелик кайф, так... вечность проводить.
То есть, Вы даром подставляете плечо в жилетке? Без всяких эгоистичных целей? Психо- эмоциональная мать Тереза?
И многие ведутся на лохотрон халяву? А сколько верят в бескорыстность?
Я опять, как Станиславский... ))))
28 Сен 2016 17:50 nidaninet писав(ла): То есть, Вы даром подставляете плечо в жилетке? Без всяких эгоистичных целей? Психо- эмоциональная мать Тереза?
И многие ведутся на лохотрон халяву? А сколько верят в бескорыстность?
Я опять, как Станиславский... ))))
Слушайте... А идите вы со своими вопросами к Carefree2, а?
Это вроде как не я первая использовала понятия цены, аренды и собственности. Мне-то что, мне все равно, на коммерческих терминах разговаривать или на кабанах. И не я вообще-то позиционировала себя как того, "к кому приходят в беде те, кого вы называете "на потрепаться" , одни и те же уже 30 с лишним лет, приходят и остаются, пока им это нужно, зная, что никто не выставит им за это счет и не станет проверять, а достойны ли они поплакать в жилетку..."
А я так, потрепаться. У меня проходной двор. Кто ж на проходном дворе проезжих считает.
Вы-то вроде экстраверт, должны знать, как это, когда тебе тебя много. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
27 Сен 2016 11:08 Argus писав(ла): Да, правильно поняли. Но здесь нет противоречия. Просто это разные уровни близости. И очень неравноценные
С Робкой я "договорилась". Но я никогда не говорю с ней о любви. Теоретически, общепсихологически, чисто по логике - да, но делиться, исповедоваться в чувствах - нет. Она - не "своя".
Я откровенна со всеми, но искренность - только для своих. Случись мне из слабости или по ошибке излить душу не своему - я бы воспринимала это как убийственное, разрушительное унижение и никогда себе этого не простила.
Вот здесь мне стало понятно кое-что из поведения моей Гамлетессы по отношению ко мне.
То есть у нее прям разрыв шаблона произошел после того, как я выставила границы. Т.е. я вроде "своя" по факту рождения, но "не своя" по мировоззрению. И "обезьянка" из анекдота ( а мне что делать? Разорваться что ли...) у нее в голове так и мечется.
Только это понимание мне ничего не дает и никак не поможет остановить обезьянку исправить ситуацию. Выхода два: либо признать себя "не своей", либо принять полностью ее мировоззрение и разделять все чаяния.
Что я хочу всем этим сказать. Понимание не всегда ключ к решению. В случае с Гамлетом скорее наоборот - новый виток конфликта."Если ты меня понимаешь, то почему же не принимаешь мою позицию?"- будет недоумевать Гамлет.
Это я опять же к чему. Вот это Вас удивляет ( как минимум): "Все люди такие, как я, они хотят того же, им хорошо то же, они видят мир так же. А если Гамлет говорит, что у него не так, так мало ли что он говорит, это все патетика и выпендреж, можно не обращать внимания."
Но совершенно не удивляет, а Вы этим даже бравируете, что делите людей на "своих" и "не своих" по факту полного согласия и принятия Вас.
28 Сен 2016 18:17 Argus писав(ла): Слушайте... А идите вы со своими вопросами к Carefree2, а?
Это вроде как не я первая использовала понятия цены, аренды и собственности. Мне-то что, мне все равно, на коммерческих терминах разговаривать или на кабанах. И не я вообще-то позиционировала себя как того, "к кому приходят в беде те, кого вы называете "на потрепаться" , одни и те же уже 30 с лишним лет, приходят и остаются, пока им это нужно, зная, что никто не выставит им за это счет и не станет проверять, а достойны ли они поплакать в жилетку..."
А я так, потрепаться. У меня проходной двор. Кто ж на проходном дворе проезжих считает.
Вы-то вроде экстраверт, должны знать, как это, когда тебе тебя много.
Намек понял, отвалил))) на предыдущий пост можете не отвечать)))
Мне, когда меня много, есть кому себя предложить. Не задаром конечно. Я, как экстраверт, себя познаю через общение. Поэтому, плату считаю более, чем достаточной.
28 Сен 2016 18:39 nidaninet писав(ла): Вот здесь мне стало понятно кое-что из поведения моей Гамлетессы по отношению ко мне.
То есть у нее прям разрыв шаблона произошел после того, как я выставила границы. Т.е. я вроде "своя" по факту рождения, но "не своя" по мировоззрению. И "обезьянка" из анекдота ( а мне что делать? Разорваться что ли...) у нее в голове так и мечется.
Трагическое состояние. Шутить здесь не советую.
В избирательных отношениях (дружеские, деловые и пр. - оно конечно). В детско-родительских - не знаю. Опыта решения у меня нет. В дельте другое понятие о свой - чужой.
28 Сен 2016 18:39 nidaninet писав(ла): Только это понимание мне ничего не дает и никак не поможет остановить обезьянку исправить ситуацию. Выхода два: либо признать себя "не своей", либо принять полностью ее мировоззрение и разделять все чаяния.
А Вы можете принять ее мировоззрение и разделить ее чаяния? Принять - это не "пусть будет". Это - всячески содействовать воплощению этого мировоззрения в жизнь.
Значит выход только один. Признавайте себя не своей. А чего это Вас так пугает? Ничего важного ДЛЯ ВАС Вы при этом не потеряете.
28 Сен 2016 18:39 nidaninet писав(ла): Что я хочу всем этим сказать. Понимание не всегда ключ к решению. В случае с Гамлетом скорее наоборот - новый виток конфликта."Если ты меня понимаешь, то почему же не принимаешь мою позицию?"- будет недоумевать Гамлет.
Начинаю терять логику.
Что подразумевается под пониманием? Если Ваше понимание чисто логическое, то оно Вас ни к чему не обязывает.
28 Сен 2016 18:39 nidaninet писав(ла): Это я опять же к чему. Вот это Вас удивляет ( как минимум): "Все люди такие, как я, они хотят того же, им хорошо то же, они видят мир так же. А если Гамлет говорит, что у него не так, так мало ли что он говорит, это все патетика и выпендреж, можно не обращать внимания."
Ну да, "как минимум". Я это "увидела"... не знаю, чем там мы видим... девять месяцев прошло, до сих из экзистенциального шока выйти не могу... никогда с подобным не сталкивалась... я ж на невротиках и истероидах специализируюсь...
28 Сен 2016 18:39 nidaninet писав(ла): Но совершенно не удивляет, а Вы этим даже бравируете, что делите людей на "своих" и "не своих" по факту полного согласия и принятия Вас.
Опять про полное. Полного не бывает!!! Ну, я ж там постище на два листа накатала! Которое курсивом! Со схемами!
Я - это не все, что понамешано. Я - это только неизменное. Стержень. Вот это надо разделять, чтоб считаться своим.
А Вас-то что удивляет? Вы сами живете вместе, годами дружите, сутками разговариваете, доверяете людям, которые ни в чем с Вами не согласны, навязывают Вам чуждые Вам идеи, обесценивают Ваши чувства, ведут себя невыносимым для Вас образом? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
28 Сен 2016 19:16 Argus писав(ла): Трагическое состояние. Шутить здесь не советую.
В избирательных отношениях (дружеские, деловые и пр. - оно конечно). В детско-родительских - не знаю. Опыта решения у меня нет. В дельте другое понятие о свой - чужой.
Да какие уж тут шутки. Я второй день перевариваю...и понимаю ( да, на уровне логики)
28 Сен 2016 19:16 Argus писав(ла): А Вы можете принять ее мировоззрение и разделить ее чаяния? Принять - это не "пусть будет". Это - всячески содействовать воплощению этого мировоззрения в жизнь.
Значит выход только один. признавайте себя не своей. А чего это Вас так пугает? Ничего важного ДЛЯ ВАС Вы при этом не потеряете.
Могла бы принять, тут вопроса вообще бы не стояло. Да, принять -это не пусть будет.
Выбор- то очевиден. Только пугают не последствия для себя, а последствия для нее.... Это длинно. Много всего намешано. Ладно, разберусь( с надеждой в голосе))
28 Сен 2016 19:16 Argus писав(ла): Начинаю терять логику.
Что подразумевается под пониманием? Если Ваше понимание чисто логическое, то оно Вас ни к чему не обязывает.
Понимание чисто логическое. Но в разговоре, стоит только показать хоть частичку этого понимания, как в глазах Гамлета искрит надежда, что еще чуть-чуть и она опять сможет меня принять в "свои". Надежда, что блудная овца все таки вернется в свои дом....
28 Сен 2016 19:16 Argus писав(ла): Ну да, "как минимум". Я это "увидела"... не знаю, чем там мы видим... девять месяцев прошло, до сих из экзистенциального шока выйти не могу... никогда с подобным не сталкивалась... я ж на невротиках и истероидах специализируюсь...
Тут я ничего не поняла. Кроме того, что влезла в чужие разборки. Спешу ретироваться....
28 Сен 2016 19:16 Argus писав(ла): Опять про полное. Полного не бывает!!! Ну, я ж там постище на два листа накатала! Которое курсивом! Со схемами!
Я - это не все, что понамешано. Я - это только неизменное. Стержень. Вот это надо разделять, чтоб считаться своим.
А Вас-то что удивляет? Вы сами живете вместе, годами дружите, сутками разговариваете, доверяете людям, которые ни в чем с Вами не согласны, навязывают Вам чуждые Вам идеи, обесценивают Ваши чувства, ведут себя невыносимым для Вас образом?
Поправлюсь. Полного не бывает. Согласна. Но вектор к этому у Гмлета постоянно.
Сама живу. Не скажу, что ни в чем. Но по многим вопросам спорим. Часто очень жестко. И я пришла к выводу, что мне идет на пользу такое взаимодействие. Уточнять не буду, но тенденция мне нравится.
Мое доверие не базируется на согласии.
28 Сен 2016 15:54 Argus писав(ла): Устало: А провайдер где-то давал оценку качества? Мне вообще-то фиолетовы оценки, я же не продаю, и даже не предлагаю. И уж тем более не жду, что в качестве оплаты меня станут ПРОСИТЬ о времени и внимании.
Провайдер не даёт оценку качества. Провайдер гарантирует качество и назначает цену.
28 Сен 2016 15:54 Argus писав(ла): Лишнее. Избыточное. Кому надо - может прийти и сам взять. Что взял, зачем взял - я не считаю.
Мне-то с этого невелик кайф, так... вечность проводить.
Вы известный демагог, и так умеете размазывать кашу по тарелке, что съесть её не получается - одни засохшие разводы на ободках.
Ещё как считаете.
28 Сен 2016 15:54 Argus писав(ла): Ну, давайте вот у Вас и спросим.
Вы-то что с меня имеете, что ходите за мной по темам, пристаете с расспросами и запоминаете ответы, хоть и с избирательностью неясной закономерности?
У меня нет желания говорить с вами о себе и своих мотивах.
28 Сен 2016 15:54 Argus писав(ла): Угу, критерий. Я уж задолбалась наблюдать практические подтверждения моих истин. Истины-то у меня невеселые.
Угу. Мне страшно. И я не хочу, чтоб ты меня развеселил. Я хочу, чтоб ты тоже боялся. Можно я тебя напугаю?
Мне тут напомнили про обещание посплетничать о терапевтах.
Выполняю обещанное. Остальное потом, не успеваю.
Некромант, Вы не против, что у Вас в теме?
Я считаю, что это вполне в тему. Потому что про отношения. У меня получается сравнительный анализ развития отношений с терапевтом и с... нетерапевтом.
Так вот, то, что отличает общение с терапевтом от общения с … давайте назовем это многозначным словом «подруга».
Напоминаю, что моя – Доста ЛВЭФ. Хотя, побеседовав пару сеансов про связь эмоций и тела и вспомнив несколько замечаний про ее восприятие моих эмоций, я размышляю, а не поменять ли две последние буквы. ; D
Мы тут с Фантеской недообменивались мнениями насчет кого лучше брать в терапевты – логика или этика. Не знаю. Я Досту затипировала куда позже, чем выбрала. Сравнивать не с чем, только с матчастью.
Логики мне от нее не хватает ужасно. Где-то в первые встречи я поинтересовалась, как она намерена структурировать наше общение. «Я структурирую, структурирую», - утешила она. Не знаю, я этого до сих пор не заметила. Я пыталась сама, но я на чужой территории, не только физически – информационно на чужой. Откуда я знаю, какая информация обо мне ей нужна?! Меня бы устроило, если бы меня последовательно расспрашивали и я эту последовательность видела. Этакий допрос. Но от Досты я этого не дождалась. В первый десяток встреч получался совершенно хаотичный треп, песнь чукчи, едущего не нартах по тундре. ; D Именно как с приятельницей.
Меня это раздражало. Приди я с определенной целью, с ориентиром на результат – раздражало бы на порядок больше, потому что бессмысленная растрата моих денег. Наверное, ушла бы. Но я пришла сливать эмоции и проводить время. А для этой цели было не принципиально, как и о чем болтать. Так что не ушла.
Логики мне не хватает и сейчас. Мало того, что 1Л не процессирует естественным образом, так она еще и сознательно упирается! Ну, профессиональные установки. Обычная фигня – «Вы уходите в логику, чтоб не чувствовать эмоции». Т-т-твою когорту! Я структурирую все, и прежде всего себя и собственные чувства!
Она меня как-то оглоушила заявлением: Вы умеете жить в хаосе. Я упала. Меня тут все знают, так что поняли почему. Потом выяснилось, что для нее хаос – это эмоции.
Но коммент.
Сейчас она считает, что я в хаосе жить умею, но не люблю. Ладно, пусть.
Я спросила ее про каналы восприятия, объяснила, что я воспринимаю и выражаю все, и чувства в том числе, через слова прежде всего. Вроде поняла…
А может - уступила и отступила. За ней такое водится. Когда я с ней не соглашаюсь, она отступает. С явной мыслью потом еще к этому вернуться и убедить. Наивная… Раздражает. Но тут я ее только временем могу убедить, что мое нет – это не подумаю, а именно нет.
Необходимость постоянно переводить с языка на язык уматывает. Не столько с моего на дельтийский, сколько с человеческого на психологический. Основная доля моих размышлений приходится на «как так сказать, чтоб она правильно поняла».
Итак, про различия. Собственно, первое различие очевидно – деньги.
Забавно, что в начале мы говорили об этом, причем по ее инициативе. Она спрашивала, что для меня факт оплаты. ; D
Правила и границы.
Правило, воспринимаемое как правильное. ; ) Так принято в социуме и так справедливо.
Правило – всегда ограничение, но оно же и – всегда ПРАВО. В каком-то смысле я за этим и пошла. Мне необходимо ГОВОРИТЬ о себе, о своих мыслях и чувствах, а говорить о себе с людьми без законного формального права я после темы про пропавшую Досту (другую, здешнюю) не могу.
А с Достой – могу. Имею право на свой законный час. Уплочено.
Да, Некромант, часа в неделю – мало катастрофически. БЕСИТ! Как бы хорошо я не бдила за физическим временем, все равно разговор, особенно такой блуждающий, как с ней получается, вечно получается оборванным, и это – бесит. Кроме того, это далеко не самые важные отношения и разговоры в моей жизни, и трем мы с Достой в основном то, что на десяток раз уже перетерто, так что за неделю я тупо забываю, а о чем мы прошлый раз говорили и что я ей рассказывала, а что нет. Я ж еще и привыкла писать, а не говорить. В письменном тексте гораздо легче и естественнее быть последовательным и соблюдать цельность и порядок.
В итоге я научилась просто подводить часовой разговор к какой-то мысли и подвешивать эту мысль на обдумать и обсудить в следующий раз.
Второе принципиальное различие, уже не всеобщее, а лично мое. Открываться начинаю я. Я – рассказываю о себе, она слушает. Это первый такой опыт в моей жизни. Всегда я сначала слушаю и наблюдаю, начинаю понимать, что этот человек есть, и уж потом по результатам понимания будет что-то с моей стороны. Или не будет.
По этой причине искренности и доверия в этих отношениях не будет никогда. Нет, дело не в деньгах. Деньги – формальность, условность. Дело в том, что я уже никогда не узнаю, являются ли Достины реакции на меня, ее мысли и чувства, идеи и намерения ее собственными, изначальными или подстройкой под мои потребности, выражением ее личности или действиями профессионала. Она знает про меня больше, чем я про нее. Этим она сильнее меня, и этот факт исключает доверие с моей стороны.
И да, она – не моя. Это я проверила в пределах первых же пяти сеансов.
Еще один момент, проистекающий из самого положения фигур клиент и терапевт на доске жизни. И вот этот момент в моем опыте тоже оказался новым и о-о-очень кайфовым. На такое я и подсесть могу.
Я жаловалась выше, что очень много сил и времени уходит на болтовню о пустяках, переводы с языка на язык, разговор шатается из стороны в сторону как попало. Но это компенсируется тем, что мы все время говорим ОБО МНЕ!!! Я же привыкла больше слушать. Контейнировать эмоции – мое дело. Взаимность как-то даже не ожидается, привычки нет. Но если мне ее дарят… о-о-о!!! Я кайфую, я облегчаюсь душой, я влюбляюсь в этих людей, привязываюсь к ним…
Но все равно, больше слушаю, чем говорю. Если на меня в процессе общения приходится четверть времени и энергии – это уже считается полнейшей и ценнейшей взаимностью.
А тут моё – ВСЕ!
И еще ощущение, которое я пробую на вкус и кайфую – свобода от контроля эмоций визави. Не полная, какой-то контроль идет на автомате. Но это постоянное осознанное напряжение, отслеживание реакций собеседника и сдерживание своих – медленнее, аккуратнее, плавнее… Я же не знаю, как без этого живут! Повторяю, контроль снимается не полностью. Чтоб полностью – мне столько не выпить. ; ) Но сама мысль «твои фрустрации – не моя проблема» - о-о-очень освобождающа.
Фоновое знание, что все это дано не за мою личную прекрасность для собеседника, что за все это просто уплочено придает всему этому специфический привкус… Этакий пресный и прохладный. Не вино. Вода. Но оно же и тоже освобождающее.
Я знаю, что я к ней не привяжусь. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
2 відвідувача подякували Argus за цей допис
29 Сен 2016 13:40 Argus писав(ла): Мне тут напомнили про обещание посплетничать о терапевтах.
Выполняю обещанное. Остальное потом, не успеваю.
Некромант, Вы не против, что у Вас в теме?
Я считаю, что это вполне в тему. Потому что про отношения. У меня получается сравнительный анализ развития отношений с терапевтом и с... нетерапевтом.
Так вот, то, что отличает общение с терапевтом от общения с … давайте назовем это многозначным словом «подруга».
Напоминаю, что моя – Доста ЛВЭФ. Хотя, побеседовав пару сеансов про связь эмоций и тела и вспомнив несколько замечаний про ее восприятие моих эмоций, я размышляю, а не поменять ли две последние буквы.
Мы тут с Фантеской недообменивались мнениями насчет кого лучше брать в терапевты – логика или этика. Не знаю. Я Досту затипировала куда позже, чем выбрала. Сравнивать не с чем, только с матчастью.
Логики мне от нее не хватает ужасно. Где-то в первые встречи я поинтересовалась, как она намерена структурировать наше общение. «Я структурирую, структурирую», - утешила она. Не знаю, я этого до сих пор не заметила. Я пыталась сама, но я на чужой территории, не только физически – информационно на чужой. Откуда я знаю, какая информация обо мне ей нужна?! Меня бы устроило, если бы меня последовательно расспрашивали и я эту последовательность видела. Этакий допрос. Но от Досты я этого не дождалась. В первый десяток встреч получался совершенно хаотичный треп, песнь чукчи, едущего не нартах по тундре. Именно как с приятельницей.
Меня это раздражало. Приди я с определенной целью, с ориентиром на результат – раздражало бы на порядок больше, потому что бессмысленная растрата моих денег. Наверное, ушла бы. Но я пришла сливать эмоции и проводить время. А для этой цели было не принципиально, как и о чем болтать. Так что не ушла.
Логики мне не хватает и сейчас. Мало того, что 1Л не процессирует естественным образом, так она еще и сознательно упирается! Ну, профессиональные установки. Обычная фигня – «Вы уходите в логику, чтоб не чувствовать эмоции». Т-т-твою когорту! Я структурирую все, и прежде всего себя и собственные чувства!
Она меня как-то оглоушила заявлением: Вы умеете жить в хаосе. Я упала. Меня тут все знают, так что поняли почему. Потом выяснилось, что для нее хаос – это эмоции.
Но коммент.
Сейчас она считает, что я в хаосе жить умею, но не люблю. Ладно, пусть.
Я спросила ее про каналы восприятия, объяснила, что я воспринимаю и выражаю все, и чувства в том числе, через слова прежде всего. Вроде поняла…
А может - уступила и отступила. За ней такое водится. Когда я с ней не соглашаюсь, она отступает. С явной мыслью потом еще к этому вернуться и убедить. Наивная… Раздражает. Но тут я ее только временем могу убедить, что мое нет – это не подумаю, а именно нет.
Необходимость постоянно переводить с языка на язык уматывает. Не столько с моего на дельтийский, сколько с человеческого на психологический. Основная доля моих размышлений приходится на «как так сказать, чтоб она правильно поняла».
Итак, про различия. Собственно, первое различие очевидно – деньги.
Забавно, что в начале мы говорили об этом, причем по ее инициативе. Она спрашивала, что для меня факт оплаты.
Правила и границы.
Правило, воспринимаемое как правильное. Так принято в социуме и так справедливо.
Правило – всегда ограничение, но оно же и – всегда ПРАВО. В каком-то смысле я за этим и пошла. Мне необходимо ГОВОРИТЬ о себе, о своих мыслях и чувствах, а говорить о себе с людьми без законного формального права я после темы про пропавшую Досту (другую, здешнюю) не могу.
А с Достой – могу. Имею право на свой законный час. Уплочено.
Да, Некромант, часа в неделю – мало катастрофически. БЕСИТ! Как бы хорошо я не бдила за физическим временем, все равно разговор, особенно такой блуждающий, как с ней получается, вечно получается оборванным, и это – бесит. Кроме того, это далеко не самые важные отношения и разговоры в моей жизни, и трем мы с Достой в основном то, что на десяток раз уже перетерто, так что за неделю я тупо забываю, а о чем мы прошлый раз говорили и что я ей рассказывала, а что нет. Я ж еще и привыкла писать, а не говорить. В письменном тексте гораздо легче и естественнее быть последовательным и соблюдать цельность и порядок.
В итоге я научилась просто подводить часовой разговор к какой-то мысли и подвешивать эту мысль на обдумать и обсудить в следующий раз.
Второе принципиальное различие, уже не всеобщее, а лично мое. Открываться начинаю я. Я – рассказываю о себе, она слушает. Это первый такой опыт в моей жизни. Всегда я сначала слушаю и наблюдаю, начинаю понимать, что этот человек есть, и уж потом по результатам понимания будет что-то с моей стороны. Или не будет.
По этой причине искренности и доверия в этих отношениях не будет никогда. Нет, дело не в деньгах. Деньги – формальность, условность. Дело в том, что я уже никогда не узнаю, являются ли Достины реакции на меня, ее мысли и чувства, идеи и намерения ее собственными, изначальными или подстройкой под мои потребности, выражением ее личности или действиями профессионала. Она знает про меня больше, чем я про нее. Этим она сильнее меня, и этот факт исключает доверие с моей стороны.
И да, она – не моя. Это я проверила в пределах первых же пяти сеансов.
Еще один момент, проистекающий из самого положения фигур клиент и терапевт на доске жизни. И вот этот момент в моем опыте тоже оказался новым и о-о-очень кайфовым. На такое я и подсесть могу.
Я жаловалась выше, что очень много сил и времени уходит на болтовню о пустяках, переводы с языка на язык, разговор шатается из стороны в сторону как попало. Но это компенсируется тем, что мы все время говорим ОБО МНЕ!!! Я же привыкла больше слушать. Контейнировать эмоции – мое дело. Взаимность как-то даже не ожидается, привычки нет. Но если мне ее дарят… о-о-о!!! Я кайфую, я облегчаюсь душой, я влюбляюсь в этих людей, привязываюсь к ним…
Но все равно, больше слушаю, чем говорю. Если на меня в процессе общения приходится четверть времени и энергии – это уже считается полнейшей и ценнейшей взаимностью.
А тут моё – ВСЕ!
И еще ощущение, которое я пробую на вкус и кайфую – свобода от контроля эмоций визави. Не полная, какой-то контроль идет на автомате. Но это постоянное осознанное напряжение, отслеживание реакций собеседника и сдерживание своих – медленнее, аккуратнее, плавнее… Я же не знаю, как без этого живут! Повторяю, контроль снимается не полностью. Чтоб полностью – мне столько не выпить. Но сама мысль «твои фрустрации – не моя проблема» - о-о-очень освобождающа.
Фоновое знание, что все это дано не за мою личную прекрасность для собеседника, что за все это просто уплочено придает всему этому специфический привкус… Этакий пресный и прохладный. Не вино. Вода. Но оно же и тоже освобождающее.
Я знаю, что я к ней не привяжусь.
Хорошая мысль, да как раз по теме) Думаю для специалиста не очень важно, какой у него тим, он лишь через разные функции будет изучать. Единственное - ему это должно быть интересно и он потом должен суметь установить контакт с пациентом, что бы оба друг друга поняли. Может тут дуалы хороши будут) ого как всё сложнооо с пониманием.. Ну по части психологического анализа, я думаю - очень в другой стороне ( им бы в семейные консультации по классике жанра..), т.к очень много замещают своим отношением к информации (не знаю на сколько тимно, но много замечал), как раз тут нужен безучастный подход, как раз логичный.
В любом случае, как по мне -самое важное для специалиста- суметь отойти от собственных оценок максимально, и разбираться по чистому виденью информации. Эх про время понимаю.. Интересные мысли об отличиях.
О это да, факт того, что человек может подстроиться - уже делает отношения неестественными.
Друг по идее- в любом случае это заинтересованное лицо.
А вот психолог/п-терапевт/психоаналитик - не должен быть заинтересованным лицом, лишь оценка со стороны. Поэтому они исключают друг друга.
С другой стороны- друг может быть и наставником - но это не мешает заинтересованности, т.к происходит в области их общих уклонов..
Да, то что на психологическое состояние специалиста- пофиг, хороший плюс)). Еще мне думается, отличие в разных обратных связях.
Если образно:
Со специалистом- выдаешь ему свои чёрные угольки и вроде как легчает-таскать меньше/в идеале снижаете степень появления чёрных угольков или хотя бы компактно и удобно их складывать учат.
С другом - он тебе показывает свои угольки, ты ему показываешь свои угольки, потом вместе их складываете, поджигаете беретесь за руки - и бегаете вокруг костра, наслаждаетесь теплом и светом .
Ну я не согласна, что разницы, какой у психотерапевта тим, совсем нет. У меня был психотерапевт Дюма, ФЭЛВ или ЭФЛВ и Штира, не знаю какой пй, низкая эмоция, высокая логика и воля, возможно лвэф. Так вот, если Дюма был милым и комфортным, но смотрел на меня совершенно как на чудную зверюшку с явными мыслями "это нельзя вылечить..." (и я все не знала, как расстаться, как-то все было.. непонятно мне), то Штирка через полгода подвела определенную черту под нашей работой, сделала выводы, которые я подтвердила и спросила, есть ли у меня еще запросы, на данный момент. И я искренне сказала, что запросов больше нет и ушла с легкой душой. Так что, я бы по меньшей мере рекомендовала рационалу рационала и обратное.
29 Сен 2016 20:43 PikkuMyy писав(ла): Ну я не согласна, что разницы, какой у психотерапевта тим, совсем нет. У меня был психотерапевт Дюма, ФЭЛВ или ЭФЛВ и Штира, не знаю какой пй, низкая эмоция, высокая логика и воля, возможно лвэф. Так вот, если Дюма был милым и комфортным, но смотрел на меня совершенно как на чудную зверюшку с явными мыслями "это нельзя вылечить..." (и я все не знала, как расстаться, как-то все было.. непонятно мне), то Штирка через полгода подвела определенную черту под нашей работой, сделала выводы, которые я подтвердила и спросила, есть ли у меня еще запросы, на данный момент. И я искренне сказала, что запросов больше нет и ушла с легкой душой. Так что, я бы по меньшей мере рекомендовала рационалу рационала и обратное.
А возможно, рац/ирац сильно как-то влияют на возможность контактировать..
А еще важно именно умение видеть детали.
Тут наверное тоже вопрос взаимодействия, психолог же человек, и тимные штучки тоже работают и наверное индивидуально всё, для каждого человека, какой-то свой лекарь нужен.
У меня просто мысль, что тим не должен влиять на профессионализм. Т.е он не дает каких-то талантов, он дает внимание. И при одинаковых уровнях, одинаковых умениях использовать свои сильные стороны, все будут схоже эффективны.
Хотя если предположить, что некоторым тимам может быть просто в силу образа мысли -неудобно копаться и разбирать всё в голове то такое может встать ребром..
28 Сен 2016 19:45 nidaninet писав(ла): Могла бы принять, тут вопроса вообще бы не стояло. Да, принять -это не пусть будет.
Выбор- то очевиден. Только пугают не последствия для себя, а последствия для нее.... Это длинно. Много всего намешано. Ладно, разберусь( с надеждой в голосе))
Это да... Там душевный разлом типа того, что в цитате, из-за которой Carefree2 завелась. С поправкой на... Вот даже не знаю, в варианте мать-ребенок это легче или тяжелее. В материнской любви должна быть абсолютная часть, которая с одной стороны поддерживает вопреки всему... с другой - она же и сковывает.
Опора и оковы...
28 Сен 2016 19:45 nidaninet писав(ла): Понимание чисто логическое. Но в разговоре, стоит только показать хоть частичку этого понимания, как в глазах Гамлета искрит надежда, что еще чуть-чуть и она опять сможет меня принять в "свои". Надежда, что блудная овца все таки вернется в свои дом....
3В, которой ОЧЕНЬ надо?
Ну да, если очень надо - мы будем упираться до конца, цепляться за любую возможность, изыскивая любые средства, испытывать шансы уровня "чудо".
Логично вообще-то. Если ты понимаешь - так СДЕЛАЙ же что-нибудь!!! Я-то сделала бы.
28 Сен 2016 19:45 nidaninet писав(ла): Поправлюсь. Полного не бывает. Согласна. Но вектор к этому у Гамлета постоянно.
Потому что это вектор к близости.
28 Сен 2016 19:45 nidaninet писав(ла): Сама живу. Не скажу, что ни в чем. Но по многим вопросам спорим. Часто очень жестко. И я пришла к выводу, что мне идет на пользу такое взаимодействие. Уточнять не буду, но тенденция мне нравится.
Мое доверие не базируется на согласии.
А на чем оно базируется?
А о чем споры и чем они заканчиваются?
И вообще - что для Вас доверие?
Для меня - уверенность в том, что человек будет способствовать осуществлению в этой жизни моих желаний и интересов. А быть в том уверена я могу если только наши желания и интересы совпадают. Если для меня - это для себя.
В ином случае, доведись ему выбирать между моими и своими - он выберет свои. Я не верю в альтруизм, во всяком случае в долговременный.
Я подумала... А сказать, в чем суть разногласий Вы не можете? Не может же мать дочери зла желать? Может ее цели, самые сущностные, дальние, глобальные, таковы, что их вполне можно достичь другими средствами? Вашими. А она этого просто не видит. Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
28 Сен 2016 11:09 Xattri писав(ла): Дык все так или иначе что-то проецируют. Возможно разница - она только для вас, извне. А изнутри я тоже какие-то счета пытаюсь закрыть через "понимание". Просто счета эти не к гамлетам вообще и не в вашем лице в частности
Дык есть разница - что проецировать, на кого и зачем. Нормально проецировать одного человека на другого, если у них реально есть нечто общее, и понимать таким образом. Нормально понимать для того, чтобы что-то сделать с понятым. Разобраться с разногласием. Пусть даже болезненным хирургическим путем выстраивания границ и обозначения необсуждаемых зон.
Но проецировать, чтобы НЕ видеть... не видеть очевидного... Я 10-й месяц пытаюсь понять... КАК? - и ничего, пропасть без дна и иррациональный ужас.
Настолько чуждо и страшно, что я даже осознала это окончательно только через проекцию, через заместителя. Могу даже рассказать, история простенькая и банальная. Мне мужчина в любви объяснялся. Милый, интересный и несчастный. Твердил, какая я хорошая, как его ко мне тянет, как ему плохо без меня, как он мечтает дать мне счастье... Ну, как обычно. И было это очень искренне, почтительно и деликатно. Несколько часов...
Только вот когда я пыталась этому влюбленному что-то сказать про себя, про то, как у меня на сердце сейчас, чего я хочу... Он меня не слышал. Вообще. В упор. Физически не слышал. Стенка. Нулевая реакция.
28 Сен 2016 11:09 Xattri писав(ла): Стремиться - действительно странно . Но плохо далеко ведь не сразу становится. И требуется время, чтобы утих процесс "могло бы и дальше быть хорошо, если бы не мои тараканы".
А он утихает?
28 Сен 2016 11:09 Xattri писав(ла): Ну вот выше вы цитировали про "унижение". Про обещания там тоже вроде не было? Просто одна сторона "решила", а вторая к этому была еще не готова. И ощущения в итоге те еще...
Было про обещания. Ну, чисто логически... Как же не было, если человек "привык, что он нужен и ему можно". Человек же не идиот, если он привык, значит было к чему. Было больше чем обещания - реальность была. Определенные отношения. И долго была. Что может быть большим обещанием, чем фактическое наличие? Если уж на реальность не полагаться - как вообще жить? Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить.
30 Сен 2016 08:31 Argus писав(ла): В материнской любви должна быть абсолютная часть, которая с одной стороны поддерживает вопреки всему... с другой - она же и сковывает.
Опора и оковы...
Примерно так и есть. У меня по ощущениям- с одной стороны любят, и что-бы ни случилось всегда помогут, абсолютно в любой ситуации устремятся помочь и оберечь.
С другой стороны, за этой любовью- меня не видят. Даже мои вкусы и желания не видно, видят свою заботу и "как лучше".
Но странное ощущение, как будто не совсем меня любят. Т.е меня не конкретно выбрали, потому что я вот такой есть и могу понравиться. А любят по тому, что появился, я в 4 года даже спросил, (-а если бы вместо меня был бы другой ребёнок, не я т.е, то так же меня любили?).
Но мне сказали, что я особенный -но я считаю это лукавством.
Поэтому не очень доверяю кровным узам.
Это скорее как безусловный закон о помощи и поддержке. Но не открытость чувств и не понимание.
30 Сен 2016 09:31 Argus писав(ла): А на чем оно базируется?
А о чем споры и чем они заканчиваются?
И вообще - что для Вас доверие?
Для меня - уверенность в том, что человек будет способствовать осуществлению в этой жизни моих желаний и интересов. А быть в том уверена я могу если только наши желания и интересы совпадают. Если для меня - это для себя.
В ином случае, доведись ему выбирать между моими и своими - он выберет свои. Я не верю в альтруизм, во всяком случае в долговременный.
Споры в основном мировоззренческие. Здесь и политика, и воспитание детей, и личное поведение. Это я про отношения МЖ.
Заканчивается по- разному))))
Но мне нравится процесс нахождения компромисса. Или , наоборот, не нахожление, а понимания другой точки зрения. Принятия для себя пока не было. Но... все можеет быть
Про доверие. Честно сказать, я вообще не знаю, что это за зверь... Я себе не всегда доверяю))).
Правда, такое понятие, как доверие мне неведомо. И недоверие тоже.
Попробую объяснить. Например, чел что- то мне обещал и не сделал. Либо я заставляю сделать, либо ( если не могу) вычеркиваю. Могу общаться привет- как дела- пока. При знакомстве я не оцениваю на этот предмет. Скорее идет оценка интересно/ неинтересно.
Может дело в ЧИ + 1В. Я почему- то уверена, что вылезу из любой ж...Поэтому и о предательстве не парюсь. Ну " предали" и чо? Его/ее/ их проблемы.
30 Сен 2016 09:31 Argus писав(ла): Я подумала... А сказать, в чем суть разногласий Вы не можете? Не может же мать дочери зла желать? Может ее цели, самые сущностные, дальние, глобальные, таковы, что их вполне можно достичь другими средствами? Вашими. А она этого просто не видит.
.
Может и так. Но объяснить ей мои методы- проще пуд соли съесть. К тому же большинство ее целей я не разделяю. Поэтому и методов у меня нет.
То, что в моих силах, я просто делаю. Что - нет, то - нет.
Еще момент. Прямую просьбу приходится клещами тянуть. Разговор начинается издалека или совсем с другого. Прошу ближе к телу- обижается, что ее перебивают. А я не всегда могу/ хочу слушать длинные истории. Договаривались даже, что просьбы четко и ясно. Первое время получалось.
У меня к ней просьба всегда одна-с ребенком посидеть. Я так и спрашиваю " мам, привет.Даньку можешь забрать тогда- то." На это тоже обиды. Были. Сейчас вроде не обижается. Оказывается надо ее планами интересоваться. А мне не надо ее планов, мне свое бы разгрести. И не потому, что по фиг. А потому, что эти планы и цели у нас ну совсем разные. Проверено годами.
Прошу заметить, что мама Вашего возраста. И с умственными способностями все ОК.