А идеалист не может не быть в некоторых случаях злостным злодеем.
Все-таки я не всегда понимаю, что конкретно Вы хотите сказать этими ассоциациями...
Какой процесс и какой результат? Применительно к теме.
Хорошо, программу-максимум Вы обозначили.
А какова программа минимум? Какими отношениями Вы согласны удовлетвориться в отсутствие идеальных? Где проходит последний рубеж, после которого Вы скажите: Нет, лучше никак, чем так.
Нет. Брать на себя чужую вину это не ответственность. Это безответственность перед человеком, вину которого Вы берете на себя. Ответственность - это разделить последствия наказания за вину. Близость - не отвернуться от человека после проступка. Но любой человек (и взрослый и ребенок) должен САМ отвечать за свои поступки. Потому что безнаказанность влечет вседозволенность. А вседозволенность развращает.
Помните писала про границы и лживый альтруизм? Так вот брать на себя чужую вину - как раз таки тот самый эгоцентризм, прячущийся за красивой маской. Вы не о человеке думаете, а о том как Вам будет плохо наблюдать последствия наказания любимого человека. И о том, как Вам доказать свою значимость для человека. При этом нет и мысли, что "подзащитный" в момент перекладывания своей вины на другого, встает на путь неизбежной гибели собственной личности.
А, что-то там меня и вправду унесло.
Процесс результат- это про рассчитывание и жизнь со своими идеалами.
Т.е даже если не случается так, как хочешь (в соответствии с идеалами)- то это не трагедия, важнее- что верен им.
Например вот не встречу я то, что соответствует моим идеалом- я не стану стремиться к схожему- но не такому. Потому что для меня не будет разницы, есть оно или нет - оба варианта не подходят. Вот я и продолжу жить не меня убеждений, просто занимаясь другими делами. Не ожидая от жизни свершений или ключевых моментов. Наверное товарищество:
Это когда люди друг другу интересны и милы, им уютно рядом, они по возможности друг друга защищают и заботятся, они верны и честны друг с другом, по возможности хотят почаще общаться или идти рядом по жизни. Ну и важно взаимное доверие.
Есть еще исключение -мой интерес, когда человек мне не особо нравится(или же просто нравится) и я ему не доверяю (или он лгал изначально, подводил и подставлял, использовал для корысти).
Я буду общаться, но исключительно из интереса, но не доверять и не показывать слабостей.
Ну а совсем общаться я не буду, когда человек делал какие-то ужасные вещи, которые мне неприятны и я не хочу связываться с такими штуками.
А в целом, если ко мне проявляют инициативу -я с удовольствием иду на сближение.
Аа в контексте вины- именно про последствия имел ввиду.
Согласен, тут и вправду ближе к эгоизму - не желание, что бы кто-то наказывал близкого человека.
Просто думается- если наказывать то сам могу , а кому-то там позволять нечто подобное- не представляю как.Тут скорее даже -ревность.
Так. Стоп!
Ранее вы декларировали вроде как безусловную готовность подставиться.
А здесь уже условия появляются: если знаешь или имеешь преимущество...
Но это так, на подумать.
Говоря, что мне слабопонятно про брать вину на себя за другого человека, я другое имела ввиду. Пол М / Ж тут побоку.
Вы считаете, что таким образом помогаете, заботитесь, оберегаете.
Я считаю, что в перспективе я таким образом оказываю человеку "медвежью услугу" и врежу. Кардинально иная точка зрения. Вот что я имела ввиду.
Подставляться- что бы обезопасить - именно когда ситуация угрожает его жизни или чести.
Если например друган сделал что-то ну неприличное совсем, не будешь же бегать и всех вокруг убеждать, что это ты сделал).
А если он, например, задел какого-то хулигана по пути, а тот повернулся и начал разбираться - то я скажу- что это именно я его задел, т.к мой друг -например, не умеет улаживать конфликты -тут уже простая забота (хотя простые перебранки не особо опасны).
Тут видишь места, где угроза и устраняешь её.
Или вот нарушение уголовного кодекса - тут уже тоже личный косяк и он не предоставляет риска для жизни. А если это какое-то место, где по закону сразу казнь - то захочется на себя всё взять (если совсем нет вариантов иначе всё решить). И как я писал ранее- это отчасти эгоизм.
Это не эгоизм. Это эгоцентризм. Я настаиваю. Разница существенная.
Вы на себя берете роль Высшего Судьи. То "если наказывать то сам могу", то всё захочется взять на себя, если это смертная казнь. И как наказывать друга будете? Сами убьете, или Ваша смерть должна послужить ему наказанием в Ваших розовых мечтах. А вдруг не послужит? Вдруг он решит что все неплохо вышло и пойдет дальше лохов, которые подставятся, искать? Что тогда? Восстанете из могилы и будете призраком вокруг его микрорайона бегать?
Ну наказать- вполне можно, выносить мозг -у меня норм получается. В крайнем случае побить.
Но просто как можно кому-то лишнему позволить подойти к тому, кто дорог?
Это как позволить выпороть своего ребёнка- совсем чужому человеку?
Тут на мой взгляд агрессия со стороны- в любом случае будет расценена как агрессия, не зависимо от причины.
За косяки -человек конечно будет отвечать, но не так.
Ну в таком случае- это будет изначальное использование. Такое всегда очевидно, при близкой дистанции , по крайней мере мне.
А если, например человек будет с такими же взглядами, как у меня - там вообще битва начнется- кто за кого будет идти на казнь).
И вообще я взял именно максимум и самую критическую ситуацию, дабы сделать акцент на готовности подобного рода.
Такие ситуации достаточно редки, и в 99% можно найти способ обернуть всё иным углом и с более-менее хэппиэндом.
Я бы и себе не позволила своего ребенка выпороть. И чужому чужого. Для меня физическое воздействие, особенно на заведомо более слабого - подпись в приговоре о собственном бессилии. А когда физическое наказание норма - человек расписывается еще и в своей ущербности и глупости. Ну это так... в сторону.
Вопрос в другом: почему Вы считаете, что в праве определять меру? Не в Ваших взаимоотношениях, и не с ребенком, а в отношениях взрослого человека и общества. Вопрос не про то, что человека незаслуженно подвергают унижениям и наказанию, а именно о расплате за вину, за конкретный косяк.
Агрессия может быть ответом на агрессию. И это равноценно и заслужено, если ответ адекватен.
В таком случае это может быть изначально что угодно. Но человек может быть слабее Вас, например. Или ценить свою жизнь. Встретить кого-то с точно такими же взглядами как у Вас - 1 шанс из миллиарда. Взгляды будут отличаться в любом случае.
То что дальше пишете - это вообще из области плохой мелодрамы 19 в., али сюжет для томного дамскАго романа.
Я именно в контексте рассматривал неадекватный ответ. Такой, который будет являться угрозой.
Терпеть угрозу к близкому- мне не позволит собственничество, может там эгоцентризм или неправомерные действия, но тут буду делать -как захочется.
Ну и вообще , если видишь реакцию- нет времени размышлять, адекватная она или нет. А с близким человеком- изначально на его стороне находишься.
Про взгляд -понятное дело, что будет, это было ответвление как один из примеров.
Про изначально -"Вдруг он решит что все неплохо вышло и пойдет дальше лохов, которые подставятся искать" - я об этом, это использование.
Где мелодрамы?
Нет. Это то, что может случиться с человеком, если он будет действовать как угодно безнаказанно. Вы же согласились со мной, что вседозволенность развращает.
У Вас. В борьбе близких за право пожертвовать собой.
Мы про это:
Не выкручивайтесь. Это не придает конструктивности разговору, а только раздражает. Кстати, по шапке Вы за это стабильно и получаете. Сами пропагандируете искренность и железобетонные основы во всем, а чуть что - гнетесь и изворачиваетесь, будто у Вас хребта нет. Учитесь или отвечать за свои слова, или не говорить лишнего.
Чтобы что- то проверять, мне надо в это поверить)))
А если серьезно, то стараюсь вообще не думать на тему " что будет завтра". Решаю проблемы по мере их поступления.
На счет риска, боли и блаженства- у меня совсем иное представление. Я стараюсь получать "блаженство" здесь и сейчас. А блаженство через боль мне не понятно в принципе.
Мой процент выбора чужих желаний стремится к нулю. Но я работаю над изменением пропорций.
Предполагаю? Нет. Тут либо я вдруг решу стать альтруистом, либо меня заставят( не знаю что/ кто, но все может быть)
Для сравнения, как я вижу "простую заботу" в такой ситуации) Если бы я расценила ситуацию как потенциально опасную для друга, то я бы просто оказалась рядом, встала на его защиту и активно разрулила бы назревающий конфликт (за него, переключив внимание хулигана на себя; или вместе с ним, создавая ощущение "плеча"), но абсолютно точно _без_вранья_ "это я, а не он". К чему оно?!
Для вашей активационной это не вариант?
Я сейчас не рассматриваю всякие казни/маньяки - для меня это слишком далеко от реальности. Да и там мне как раз понятна мотивация. Вопрос именно по этому вполне реальному примеру. Вот в такой простой ситуации заход с перекладыванием вины - что это? Вы не подумали, что без этого тоже можно разрулить, не видите как это сделать иначе? Или взять вину на себя, это что-то прям принципиальное, идущее изнутри и только так и без этого никак? Или что-то еще?
Еще такой вопрос. Этот же пример, но если ролями поменяться: вы задели хулигана, а друг из тех же соображений сказал, что это был он. Примете такую "заботу" от друга в своей адрес?
Одно маааленькое уточнение- вопрос: а Вы меня лично знаете, чтобы заявлять о моем возрасте?
И в своем посте я написала, что отвечаю на уточняющие вопросы ребенка, которые обязательно будут ( дети любопытны и чрезвычайно мммм догадливы что ли)
П.С.: В очередной раз спасибо, Hel. У Вас точнее получается формулировать мои мысли
Понятия не имею. Опыт вы мне приписываете.
А насчет энергетического посыла, который просто личностный, я опять ничего не поняла. Ну да, я свои тексты не гуглю, сама набираю))
Если вам кажется, что мои тексты чем-то заряжены, то это просто неравнодушие к Гамлетам)) у меня ж анамнез такой! ))
П.С. Про жертвы я уже не буду, извините. У вас там своя религия какая-то, у меня другая.
В чем гнусь?
Не знаю как выразить.
В общем- если я влюблюсь или вдружусь - мне не интересно будет продолжать жизнь без этого человека, а причины уже не играют роли.
вы пока ищете символических родителей, хотите любви безусловной. и это вполне естественное желание - пока психологически вы не вырастете, не накормитесь - вы всегда будете мечтать о "фигуре", которая упругая, большая, сильнее вас - символическая мама.
взрослые - это другой уровень. это отдельные друг от друга люди и там уже нет тех иллюзий детства - иллюзий симбиоза и слияния.
но пока вы это не осознали - решать не начнете.
Когда есть возможность оказаться рядом- то конечно так лучше и сделать. Но когда знаешь, что нет возможности, и лучше способом будет всё взять на себя и разрулить - я про это.
Маньяки не большая редкость.
Конечно, если можно иначе решить- то лучше так и сделать, зачем лишние сложности придумывать- это именно крайность.
А от друга не потерпел бы такую заботу наверное, я бы переживать за него начал.
Все-таки я не всегда понимаю, что конкретно Вы хотите сказать этими ассоциациями...
А вдруг не послужит? Вдруг он решит что все неплохо вышло и пойдет дальше лохов, которые подставятся, искать? Что тогда? Восстанете из могилы и будете призраком вокруг его микрорайона бегать? 
У Вас точнее получается формулировать мои мысли