Ситуация такая: Бальзак (муж) и Робеспьер (жена) в браке 10 лет, двое детей. Отношения прохладные, чтобы не сказать никакие.
С моей стороны (не буду скрывать, что речь обо мне) кажется "очевидным", что эти отношения бесперспективны и ни одному из нас удовлетворения не принесут, поэтому лучше расстаться мирно и дружелюбно, обеспечить совместную заботу о детях, и дальше каждому устраивать свою жизнь с учетом прошлых ошибок. Несколько лет просто жил с депрессией и думал, что такова уж моя доля, но потом посмотрел соционику и вроде причины стали проясняться.
С ее стороны упреки в том, что я поступаю неправильно и аморально. Что как муж я "должен" попытаться всеми силами наладить отношения, а не усугублять положение. Уверяет, что любит, и просит постараться любить в ответ. Я же, в свою очередь, не понимаю, как можно "постараться" любить - любовь есть или нет, и одним усилием воли создать ее ниоткуда нельзя.
В общем, моя позиция, вроде бы, соответствует динамике квази-тождественных отношений, т.е. нет сильной неприязни, но нет и никакого интереса или чувства удовлетворения от общения - доводы кажутся несостоятельными, реакции неискренними, мнения неитересными и т.д. Но немного сбивает с толку ее позиция - я думал, что она ко мне в конечном итоге должна испытывать примерно такие же чувства, но по ее словам это не так. Вопрос - это свойственно всем Робам в похожей ситуации, или какие-то другие факторы влияют на ее позицию?
Ну и более общий вопрос, есть ли вообще перспектива в такой ситуации? Или моя оценка о том, что нужно перестать друг друга мучать, не в состоянии дать друг другу того, что другому нужно и хочется, верна? Может, я вообще в корне не понимаю ситуацию и это действительно все моя собственная вина, потому что я просто плохой муж?
Соционика тут больше тенденции описывает, а то, что у вас с ней разное отношение к ситуации, это скорее к обычной психологии. Так что, имхо, это лучше разбирать с точки зрения психологии просто дополняя соционической информацией. А сам по себе интертип не самый лучший - ни по этике, ни по сенсорике дополнения нет, противоположная квадра.
Почитать по отношениям, лучшее из того, что знаю - блог или книга Эволюции (легко ищется)
Как давно у вас мысли о разрыве? После каких событий?
Мысли давно. Лет шесть, может семь. Просто в какой-то момент я понял, что брак был ошибкой, построенной на иллюзии, а общего ничего в общем-то и нет. Но что с этим делать было непонятно, и как-то стимула особо не было, только депрессия. Да и первый ребенок уже был и, казалось, может, лучше оставить как есть. А теперь вот как-то познакомился с женщиной Драйзером, пообщался, и оказалось - Ба! Ведь отношения могут быть совсем другими! И появилось острое желание что-то изменить в жизни. Вот только пока не разобрался, что и как именно, и решил, в частности, посмотреть на это с точки зрения соционики.
Если такое тянется столько лет, то лучше не станет.
Чтобы меньше мучили оценки "что я поступаю неправильно и аморально", если вы сами не уверены, стоит найти кого-то незаинтересованного и объективного, чьи слова вы послушаете, а то так можно еще на годы залипнуть
Соционику имеет смысл курить, только если вам помогают какие-то "объективные" объяснения. Но, с моей колокольни, и подчеркнутого более чем достаточно. Какие могут быть перспективы, когда внутри уже 6 лет зреют мысли об ошибке? Да, вы сможете еще долго сосуществовать вместе из чувства долга/вины, подпитываемого женой. В лучшем случае "желание что-то изменить в жизни" будет только расти, пока не достигнет размеров, когда бездействовать станет уже невозможно. В худшем - утоните в депрессии или апатии...
Что касается Робов. Да, рациональные интроверты вообще и ЛИИ в частности могут быть жутко инертными, до последнего цепляясь за какие-то свои внутренние установки/сформированные связи. Но вот конкретика, то, в чем именно эти установки заключаются, она индивидуальна. Ваша жена может действительно все еще испытывать к вам теплые чувства, а может ей просто удобно (выгодно) с вами или страх перед изменениями сильнее, нежели какой-либо негатив в браке. Или все сразу. Разве знание причин в данном случае что-то меняет? Для вас.
Нет, Вы не плохой муж, хотя бы потому что жена Ваша хочет и дальше продолжать быть с Вами. Я заметила, что для Бальзаков вообще характерно мыслить категориями "плохой" и "хороший". Но парадигма гораздо шире. Вы просто несчастливы вместе. Даже если она "хорошая" жена, Вы все равно несчастливы. И остро это чувствуете именно сейчас, когда поняли, что все это - не оттого, что Вы неспособны любить и быть любимым, а оттого, что жена не стала по-настоящему женщиной Вашего сердца. Из своего опыта отношений с Бальзаком могу сказать, что для представителя этого ТИМа очень важно чувствовать эту самую любовь (конечно, это можно сказать о многих, но все же почему-то по этому критерию они кажутся очень уязвимыми, начинают чахнуть внутри, а может даже лучше сказать - сохнуть).
Продолжать или нет эти отношения - решать Вам. Но с Драйзером абсолютно точно может быть лучше. Если много лет Вы вынашиваете мысли о том, что несчастны в браке, вряд ли что-то изменится в будущем с женой.
Что касается Робеспьеров, то они очень практичны и не в последнюю очередь Вашу жену волнует вопрос финансов, потому что двое детей - это серьезно. Если Вы готовы поддерживать детей после расставания, то это облегчит Вам дальнейшую жизнь, и прежде всего, уберет (уменьшит) чувство вины за разрыв. Супруги разводятся друг с другом, а не с детьми. Если ушла любовь, Вы можете расстаться с женщиной, но не с детьми, потому что они Ваша кровь (не удержалась от небольшого драйского морализаторства, уж извините, сегодня я Капитан очевидность).
Кроме того, Робеспьеры инертны, как и Бальзаки, поэтому, если Вы хотите перемен, двигайтесь сами. Только Вы творец своего счастья!
Дядя Бальзак, тетя Робеспьер. В браке 50 лет. Из них последние 46 - тухлый дефолт. Второго такого болота под вывеско "семья" я не встречала до сих пор.
"Детишкам" полтос и 38, выросли короче.
Бальзак - тихий алкоголик. Так нигде не светится, но ежевечерняя норма водофки - 150 грамм.
Смысл его претензий к жене тоже какой-то невнятный. То есть прочувствовать его позицию не получается.
Пример: она перечитала всю мировую литературу! Ей уже практически и почитать то нечего! А поговорить - не о чем..
У меня реакция: эээ... и чо?
То есть и скандалов нет, и никогда особо не было, и благополучие есть - в их квартире не в прятки, а в казаки-разбойники можно играть, найдется где команде спрятаться, и все оно чисто внешне да намного получше чем у многих.
А более несчастного чувака трудно найти.
У Робки, по ощущениям, все более или менее в порядке.
Как-то так.
tommc, разводитесь. Лучше не станет никогда. Заботьтесь о детях, их общении с Вами, об их образовании, решите все финансовые вопросы "по справедливости", но из отношений с женой уходите.
Спасибо. Все написанное в целом подтверждает мое видение ситуации.
Что касается последнего вопроса, то дело вот в чем. Я никогда не собирался уйти, хлопнув дверью. Хочу, чтобы все было улажено прежде, чем двигаться вперед. И тут есть два аспекта. Первый - чисто материальный, т.е. хочу быть уверен, что она и дети обеспечены и т.п. А второй - можно сказать, психологический. Не хочу, чтобы она просто чувствовала себя брошенной женой, и, мол, жизнь кончена. Поэтому хочу проанализировать ситуацию вместе с ней, попытаться показать и объяснить, почему это случилось, в чем именно проблема, и как это можно использовать, чтобы в будущем было лучше. Кто знает, может это поможет ей найти своего дуала? Если она станет счастливой, мне будет приятно. В общем, это к вопросу, почему я ищу какие-то объяснения в соционике, и что это меняет. Я сколько сейчас ознакомился с соционикой, удивительным образом многое становится как бы на свои места и это успокаивает, позволяет меньше винить себя, что ли...
Да, интересное наблюдение. И интуитивно мне кажется, что очень точное. Любви очень хочется. Думал, может, я просто какой-то наивный романтик, только признаться в этом стыдно. Но, может, это действительно как-то связано с особенностями типа. Но, приязнаться, не смог бы ответить в чем именно эта любовь должна выражаться. Я чувствую ее отсутствие, и просто слова "Я же люблю тебя" этого ощущения никак не меняют. То ли нужно физическое ощущение, которого кажется, всегда не хватало.. А может, понимания? Или ощущения, что по настоящему ценят такого, как есть? Интересно, неужели в пресловутых дуальных отношениях это получается совершенно естественно? Даже не верится как-то..
Да уж... Тут тоже интересная штука. Я как раз вчера, когда зарегистрировался, полистал форум и наткнулся на утверждение, что мол отношения драйзера и бальзака всегда начинаются с того, что драйзер хочет вытащить бальзака из его болота. Не знаю, наколько такое утверждение точно, но пожалуй, оно совпадает с моим случаем. Она почему-то возгорелась желанием вытащить меня из депрессии. И вытащила буквально одним махом, как рыбу из воды, да так, что чуть лодка не перевернулась. И с тех пор общение с ней (работаем вместе, и я стал провожать до станции) как глоток кислорода. Согласно соционике - отношения активации в чистом виде. Правда, меня смущает, что все-таки преобладает мнение, что дуальные отношения являются единственными по-настоящему удовлетворительными. Значит ли это, что, например, отношения с партнером активации рано или поздно так же оказались бы проблемными?
В любом случае, я на данный момент стараюсь об этом особо не думать и сосредоточиться на решении более насущного вопроса о браке. В идеале, я думаю, я бы хотел после развода побыть одному, вернуть душевное равновесие, и потом уже думать, как быть дальше.
О да, с этим я совершенно согласен. С детьми я чувствую связь, как ни с кем больше. И я все еще не уверен, что мне хватит решимости уйти от них. Да, конечно, я могу встречаться с ними и после развода, но боюсь, как бы этого не было мало, как дл них, так и для меня.
Ха ха, точно! Именно так мне и представляется наш брак через 50 лет, если нчего не изменится.
Я, правда, с алкоголем не дружу, но у меня есть своего рода эквивалент. И когда сажусь гонять компьютерную игру, которая уже давно никакого интереса или удовольствия не вызывает. Вполне осознаю, что делаю это только, чтобы на время отключить мозг от реальности.
Хм, да, хороший вопрос. Тут я опять же заметил кореляцию между соционическим описанием отношений квазитождества и моим опытом. Раньше я как-то не мог этого точно сформулировать. Но я так понимаю, что квазитождество это как рельсы - параллельные, но никогда не перекрещивающиеся. Мы вроде слышим слова друг друга, но они кажутся совершенно не относящимися к делу, неинтересными, неактуальными. То, что ее зацепило в прочитанной литературе, ему могло казаться совершенно неважным, ее выводы - не соответствующими. Поэтому и поговорить не о чем - все, что она говорит, это какой-то пустой звук, не стимулирующий ни воображения, ни интеллектуальной деятельности. А поговорить хочется. Не знаю, характерно ли это только Бальзакам, но хорошая дискуссия по ощущениям это почти как секс. Но только при условии, что действительно есть ощущение, что собеседник слышит и понимает, о чем ты говоришь (и, признаться, лично мне еще помогает, если именно прислушивается. Услышать что-то вроде, "О, ты мне прям открыл глаза" это вообще оргазм).
А вот этот момент меня особенно смущает. Это был один из вопросов в моем изначальном сообщении. Как это получается, что я переживаю несостоятельность этих отношений, а ей кажется, что все в порядке и все тараканы только у меня в голове? Почему квазитождественне отношения не вызывают похожие ощущения у обоих? Почему у Роба при этом все в порядке? Т.е. действительно ли все в порядке или она просто закрывает на проблемы глаза волевым усилием?
Спасибо.
Да, в принципе я пришел к такому же выводу. Но вот решиться на этот шаг жутко трудно Вот и ищу всякие рациональные доводы в надежде, что они таки перевесят чашу весов в моем мозгу.
таким мимимишечно-усипусечным путем таких вещей не бывает.
Вам зайкой белопушистым намного важнее быть, чем просто нормально жить.
из пресловутых дуальных отношений народ бежит иногда так же резво, как и из любых других. Соционика не про любовь.
Не надо. У наполеона корона с головы, не ровен час, упадет, если он начнет за кем-то гоняться и верещать про любовь. Наполеон :1. "Умеет" оставлять в покое, потому что своими делами по горло занят, поэтому на ваши ему в известных масштабах плевать, и 2. "если чо - я тут".
Потому что те вещи, которые вам сдаются черной гранитной стеной, которую не перепрыгнуть, для Наполеона такой фуфло, что не понятно, о чем париться. Через 5 минут вам самому будет непонятно. а правда.. Тоже справедливо в обратную сторону. если вы никогда не видели наполеона, пытающегося пристроить прямоугольный контейнер в кофеварку поперек его прямоугольного гнезда, то вы вообще еще ничего в жизни не видели.
Или двери вот.
У Геслей ЧЛ с другим знаком, поэтому подходя к любой двери, болтая на ходу и на дверь не глядя, Гексли мимолетно оценивает по виду двери, куда она открывается, и или толкает, или тянет, не тормозя, и дальше идет. Наполеон - это всегда Шурик в дурдоме. Поэтому при длительном общении знающие Наполеона долго Бальзаки, кода ждут на выходе, присаживаются на парапет, чтобы насладиться, как Наполеон через двери прорываться будет.
Я лично этого удовольствия не очень понимаю, но вашим нравится отчего-то.
И так далее в общем.
Тут в напо-гюговском варианте гюгоша вопрошала - 2 подруги напки от нее в разное время сбежали, а тут на горизонте аж целый нап. И чо типа будет. https://socionika.info/thread/20461.html
Я ей там довольно подробно объясняю, причем вашими словами практически. ; D
Очень быстро складывается ситуация, при которой квазик В ПРИНЦИПЕ и никогда не способен сообщить вам что-то хоть капельку интересное.
Интересно вам БЭ и ЧС. ЧС для Робки мордобой и фу как грубо, а ее БЭшные открытия вызывают отвал пасти, и невысказанный вопрос - ты че дура что ли?
А почему у Робки в моем примере все хорошо, это вы не парьтесь. Это Альфаааа, бразер. Другая галактика. Люди с другим химическим составом мозга. Они нам конфликтная квадра. Они нам некомфортны все, к гигантскому сожалению. Парадокс в том, что мы им - несколько меньше.
Аналогично в бета-дельтовой войне бета в целом так какбы и ничо. Белые глаза и трясуиеся руки остаются на стороне обычно тихой-мирной дельты.
да наслаждайтесь.
Вам там читать -неперечитать.
Особенно если так исторически сложилось, что ЧСников по жизни вокруг мало было. Осбоенно если гаммийцев.
Комфорт здесь трудноуловим и трудно описываем словами.
Когда "туда" говори-неговори, как об стенку горох, а тут и говорить не надо - потому что для вас обоих оно и так единственно правильно, это кое-чего да стоит.
PS. А если бы вы были Сикорски, вы бы выстрелили в Абалкина?
Да уж. Вот в общении с Драйзером примерно так и получается - ощущение взаимного понимания, даже если мысли выражены не точно, или вообще не словами. С дуалом наверно это еще более выражено..
Насчет исторически сложившейся среды точно сказать затрудняюсь. Я типировать пока особо не умею. Мать у меня, если не сильно ошибаюсь, Дон, т.е. тоже альфа, а отца не было с 11 лет, но есть повод думать, что он был Бальзаком. Один друг точно Габен, и до встречи с Драйзером, эти отношения были для меня, пожалуй, самыми комфортными.
Черт, надо же такой вопрос задать.
Помню немало думал над вопросом, когда читал, но это было столько лет назад. Что тогда решил, не помню, хотя я вполне понимал, почему Сикорски это сделал, и не осуждал его, хоть это и не значит, что разделял его позицию. А сейчас... Не знаю, то ли возраст во мне говорит, то ли характер, но нет, пожалуй, не стал бы стрелять.
Я Вам открою тайну , что рано или поздно отношения могут поменяться с любым партнером, независимо от его ТИМа. Я вот много лет назад с дуалом развелась. Это все шаблоны - "надо искать только дуала", "дуальные отношения самые-пресамые". Жизнь - она гораздо шире теории. И если человек-недуал будет Вас искренне любить, а Вы его, надо ли сокрушаться о том, что он недуал? Если интертип неудачный, то человек и без соционики поймет, что ему плохо. Вот Драйку Вы же сразу отметили, хотя о соционике ничего не знали. Оказалось - активатор.
Только хотела еще про нее спросить: она имеет на Вас планы? Она в курсе, что Вы хотите после развода побыть одному? Не считает ли она, что Вы собираетесь разводиться из-за нее?
Ну, просто при ознакомлении с соционикой, все вроде так хорошо расставляется по полочкам. А если потом сказать, что на самом деле в жизни все может быть не так, это как-то умаляет ценность соционики, разве нет? Но с другой сторны, это, конечно, облегчение знать, что на дуалах свет клином не сошелся, потому что иначе не понятно как вообще человечество дожило до наших дней
Хм, чую, вопрос задан неспроста. Есть что-то, что мне следует принять во внимание или проявить осторожность?
Вообще я как-то склоняюсь рассматривать развод как отдельный вопрос, а не причинно-следственную связь. Развод был на уме уже давно. Просто общение с ней как бы выдернуло из замороженного состояния, дало мотивацию что-то предпринять по этому поводу. Вдруг начало казаться, что есть еще надежда, что на жизнь, может быть, рано поставил крест.
Но честно призняться, если бы была возможность, я бы наверно хотел развить отношения. Интуитивно кажется, что есть в этом что-то особенное.
Начну издалека. Как Вам кажется, женщина будет спасать и вытягивать из депрессии совершенно постороннего человека? Да так, что у него появилось ощущение, что надежда еще есть и он рано поставил крест на себе?
Не знаю, примите ли Вы мой совет, но он таков: не женитесь на активаторе, а просто ходите друг к другу в гости. Или женитесь, но только если работа или образ жизни кого-нибудь из вас двоих заставляет часто уезжать из дома. Один из активаторов всегда рационален, второй иррационален. Если смотреть на дуалов, то у них всегда один интроверт, другой экстраверт, один сенсорик, второй интуит, один логик, второй этик. Но! Рац/иррациональность будет всегда одинаковая. Как раз по этому показателю различия быстро утомляют.
Как только на вас нападет приступ спонтанности, Драйзеру станет тяжело; Драйзер будет пытаться предусмотреть и запланировать Вашу неопределенность, чем начнет Вас же раздражать. Да, будет лучше, чем с Робеспьером, но может и подбешивать начать. Ну, или на крайний случай, заведите собаку, с которой надо долго гулять, или на рыбалку выезжайте, и делайте это без жены-Драйзера, чтобы дать друг другу отдохнуть.
Это что , первовольный Достоевский с нами со всеми случился?
Я после первого "от винта"
припухла слегка.
А сейчас пишу и ногами в восторге дрыгаю.
Значит, tommc, после
вам еще последовательно надо выполнить ряд команд.
А именно:
но при этом
или
То есть как дело не повернись, а получится, что вы приказ Na-Din - выполнили. Ура.
Потом там еще много матчасти, а потом самое интересное.
так вот, как нападет, вы за недельку не откажите в любезности, дайте знать. Я и в Лондон подлечу ради такого случая, поглядеть.
Потому что мадам этот приступ спонтанности явно себе представляет в виде вас на вороном коне, в окружении мексиканского ансамбля. Что, как раз и будет рационал Джек. И Драйзер это, поверьте, легко переживет. Другое дело, как вы из себя это все давить будете. Что и хочется посмотреть.
Na-Din! Иррационал - это не синоним буйнопомешанного. Как и рационал - не синоним аутиста, у которого все цветочные горшки на всех подоконниках в последовательности Фибоначчи расставлены. С другой стороны, мне в голову не пришло за всю жизнь ни с того ни с сего вылить себе (или кому либо) тарелку супа на голову. Такие дела.
Чтож вы так буквально все понимаете...
Так, ну ладно, давайте не забегать слишком далеко вперед. О женитьбе вопрос сейчас вообще не стоит. Мне бы, дай бог, с существующим браком разобраться, а там уже видно будет развивать ли другие отношения и как.
Но я благодарен за дополнительную информацию. В принципе, я вот десять лет с рациональным типом живу, и да, трения на этой почве присутствуют. Но я подозреваю, что рациональность тоже разная бывает. Я, конечно, в этом еще не очень разбираюсь, но в моем понимании сенсорика драйзера позволяет ему отлично планировать вещи самостоятельно, в отличии от роба, который планирование требует, но сам планировать не может (ну, насколько мой опыт показывает). А меня в основном напрягает именно, что ненужная суета с планированием требуется от меня. Если она сама будет планировать - пожалуйста, мне не мешает. А если что-то пойдет не по плану, у меня будет возможность блестнуть своими способностями к импровизации.
Насчет в гости ходить я не уверен. Меня может быть и устроило бы, но сколько я в последние два дня читал, у меня сложилось впечатление. что драйзера такие свободные и неопределенные отношения никак не устроят. Но опять же, сейчас до этого еще далеко. Мне кажется...
Да. я понял, о чем вы. Все может быть серьезнее и я, получается, вожу бедную девушку за нос. Читал я одного из мэтров, кажется на этом же сайте, то ли Гуленко, то ли Стратиевская.. так там довольно пространно говорилось о том, как бальзак и драйзер дразнят друг друга, строят стены, обижаются, мирятся.. ну в общем, кошар какой-то. Вообще почитать этого атора, так нормальных отношений вообще не бывает. Между всеми типами какая-то явная или скрытая война. Как тут не отчаяться? Честное слово, разведусь и буду жить один, где-нибудь в Гренландии.
Но, возвращаясь к вашему вопросу.. Эх. Наверно влип я уже. Где-то в глубине уже и так знаю, а умом признаваться не хочется. Но меня смущает вот что. Допустим, я попытаюсь выяснить отношения, и допустим окажется, что нас связывает обоюдная, хм.. симпатия. Не потребует ли она от меня каких-то сроков и конкретных обещаний, которых я не готов давать, пока не знаю, как развернется ситуация в существующем браке? И еще, не посчитает ли она меня подлым мужиком, просто ищущим связь на стороне, и на этом все закончится? Мне показалось, драйзеры в этом отношении принципиальные. (Да я и не ищу.)
Да уже весело. Если бы не женские слезы, рассказывал бы как анекдот... А если серьезно, есть сомнения в моей оценке типов вовлеченных людей? В частности меня. Я-то вполне уверен, но, сторого говоря, возможность ошибки исключить никогда нельзя.
и чо?
Вот и ищу всякие рациональные доводы в надежде, что они таки перевесят чашу весов в моем мозгу.
Но с другой сторны, это, конечно, облегчение знать, что на дуалах свет клином не сошелся, потому что иначе не понятно как вообще человечество дожило до наших дней 
, я и логика уже чего то не вижу.