Terra-4, спасибо, что поделились. У нас директор Максим, с собой привела подругу-Гамлета, даже придумала для нее место заместителя. Я уж думала, что никогда нашему коллективу с Гамлетом не распрощаться, ибо Максима дуал всегда устраивает. Оказывается, у нас есть шанс - это вселяет оптимизм
Нужно понимать, что в первый раз это заняло годы. И ждать, когда прорвёт. Максиму нужны факты. Гамлет вещает одно, а дела показывают другое. Постепенно слова гамлета начинают настолько расходиться с делами и со словами остальных сотрудников, тоже не на помойке найденных, что игнорировать факты в пользу их преподнесения становится слишком сложно. Приходится менять свой взгляд на ситуацию. Самое главное здесь - если гамлет подведет лично максима. Я была терпеливой, да и соционика затмевала критичность. Но постепенно количество негатива перевалило за критическую отметку и включился беспристрастный анализ. После этого у гамлета не было шансов. Попытки переложить ответственность, а самой остаться в белом, а затем, когда приперла к стенке (соционика в помощь) - жалкий лепет в своё оправдание, избирательное признание ошибок (незначительных) и попытки даже в такой ситуации вырулить в свою сторону. Со второй было намного проще и быстрее, знакомые признаки я узнала быстро.
Видно, что ТС о многом важном умалчивает. Этики замечают наносимый человеком фирме вред намного быстрее, чем логики. Так что вряд ли с такими намерениями (вернуть себе влияние на владельца, управлять снизу, отомстить за свою ушедшую в минус базовую и получить признание и оцененность так, как она это видит, а не по реальным полезным фирме заслугам) она долго там усидит. Не встречала напов, которые бы терпели соперничество и попытки подмять их под себя.
Провоцируете?
Ну смотрите...
По факту мною сказано:
1. За интригу я считаю осознанное информационное воздействие на систему отношений в группе людей, имеющее целью подвигнуть эту группу людей на действия в направлении целей интригующего. Что по матчасти является областью, подведомственной аспекту БЭ.
2. Исходя из чего естественный способ существования в мире творческой БЭ я воспринимаю как сплошную сеть плавно переходящих друг в друга интрижичек. Что никоим образом не означает, что любой другой тим не может успешно интриговать. Я лично наблюдала, чаще из роли выслушивающего и сочувствующего, интриги Драйзеров, Робеспьеров, Донов, Бальзаков, Есениных, Штирлицев... может еще кого вспомню. Потому что
3. Способ, которым это воздействие осуществляется, привязки к соционике по моим наблюдениям не имеет и может быть проявлением любого аспекта. БЛ-ЧИ, например, очень хороший инструмент.
4. Никакой эмоциональной нагрузки и этической оценки это слово в моих устах не несет. Этическая оценка будет дана, как принято говорить в соционике, ситуативно, то есть с учетом большой совокупности критериев. И субъективно, то есть критерии будут мои.
Варьироваться она может в диапазоне от "подлец, в порошок сотру!" до "вах, как изысканно закручено!"
5. Один из самых важных критериев оценки - использовалась ли в интриге ложь.
Что было прочитано:
"Аргус считает, что все Гексли - интриганы, следовательно негодяи и подлецы".
Смайлики тут - риторические. На самом деле удивляться я давно перестала.
Что отвечено:
"Гексли - не такие, Гексли согласно модели А не может сознательно причинять вред ближнему, он по своей базовой функции от рождения знает законы кармы. А на самом деле это Аргус - подлая интриганка, потому что она интриги априори исходя просто из того, что некие действия кем-то так названы, не осуждает ()". Да и наверняка бездельница и скверный работник, только интригами себе зарплату и добывает".
Почему?
Ну, дифференцировать не будем, рассмотрим инфообмен оппонентов оптом?
Обратите внимание: все они - БЛ-неценностные и БЭ-ценностные интуиты, то есть согласно матчасти информацию воспринимают целостными образами и через призму этической (моральной) оценки.
Как Вы думаете, сколько все эти весьма не юные и не наивные люди встречали в своей жизни людей, которые воспринимали их действия как интриги и резко осуждали, и какова вероятность того, что среди этих людей были значимые?
Угу. Примерно столько же, сколько базовый ЧЭ встречает людей, считающих, что он не контролирует эмоции и осуждающих его за это.
Я слежу за точностью выражений. Но БЛ-неценностные интуиты не читают текст буквально. Они реагируют на какие-то значимые эмоционально заряженные маркерные фразы... И все, реакция запущена, из памяти встали образы прошлого, и теперь все эти осуждающие и отвергающие воплощены в злобной Аргус.
Причем из сознания вылетело не только многое буквально сказанное в рамках этой темы, но и контекст, личность говорящего, общеизвестные факты, такие как мое нездоровое пристрастие к Гексли, так и отвращение к вранью.
Едем дальше и попадаем в трагическую этическую вилку БЭ-ценностного интуита. Можно я буду далее говорить "Гексли"? Просто опыт общения именно с Гексли у меня на порядок больше, чем с прочими тимами.
Итак, для Гексли очень важно чувствовать себя "хорошим" и быть воспринимаемым как "хороший". Для Джека - тоже. Для Бальзака, насколько я видела - в меньшей степени, мои Бальзаки были больше озабочены выглядеть хорошими в некоторых ситуациях, про себя ворча и иронизируя над утомительностью этой обязанности. Что имеет значение? Знаки функций?
В то же время Гексли со своего блока ЭГО (тяжелых невротиков не берем) не может хотя бы не подозревать, что добро и зло - понятия субъективные и относительные, и любое активное действие теоретически причиняет или потенциально может причинить кому-то ущерб. А действует Гексли весьма активно. Вот ради разрешения этого противоречия и используется все то, что Вы красиво назвали этическими кружевами. Для убеждения себя и убеждения других своей убежденностью.
Напы, как, кстати, и я, убеждением себя не заморачиваются и ограничиваются убеждением других. В случае необходимости. Что меня в глазах Гексли априори делает циником.
Ситуация на работе, подобная той, что Вы смоделировали, а я описала... (мало у кого не было хотя бы косвенного опыта подобных ситуаций) для Гексли критична, проигрышна. Гексли неконфликтоустойчиво, в прямом столкновении ему очень плохо. Потому и избегает всеми силами до последнего.
Если в лобовое столкновение войдут Гексли и Гамлет... если Гамлет вытащит Гексли на прямое столкновение , то именно Гексли сорвется на эмоции. По крайней мере Гексли 1Э и 2Э. У меня нет опыта глубокого общения с низкими Эмоциями. После чего Гексли будет опять же плохо, и Гексли это знает.
Как будет действовать типичное Гексли в этой ситуации? А ровно так, как действует в этой теме - искажая информацию с целью создания негативного образа противника (в данном случае меня) в глазах всех присутствующих. При этом свято веря каждому своему слову. Я знаю-знаю.
В моих глазах этот сценарий прежде всего слишком сложен и энергозатратен. Зачем "плести кружева", то есть оказывать микровоздествия на целую группу людей, когда подвигнуть или подвинуть тебе надо ровно одного человека?
P.S. Cоорь, разнесло. Давно не было случая и времени попроцессировать за теории.
Кстати, единственную хорошо знакомую Гамлетессу я бы взяла на работу без вопросов. Ибо работать будет не за страх а за совесть, причем на любом участке. Хотя Гамлетесса на всю голову 1Э и 3Ф и регулярно бы бегала ко мне жаловаться на всех и вся, в том числе и на свою недооцененность в денежном эквиваленте. Но я это вынесу.
Любого из ближних Гексли я бы тоже взяла на работу. За то же самое. Правда не на любой участок, я не садист. Хотя Гексли наверняка вынесет мне мозг своей гиперобщительностью и своими бесконечными сменами настроения. Но я это вынесу.
И Есек бы взяла. За то же самое. Хотя мне пришлось бы сочинять инструкции для болевой ЧЛ и стимулировать к действию базовую БИ. Но я это вынесу.
Вообще я бы на работу взяла любого из личных близких. Поскольку требования к личным отношениям и людям в них у меня на два-три порядка выше, чем к служебным, то любой даже не особо близкий личный контакт тест на пригодного сотрудника прошел по умолчанию. Ну, может, кроме Донки, это уж совсем клинический случай. Хотя... как-то я с ней десяток лет отработала...
Это я к тому, что посты Терры подтверждают в моих глазах мою давнюю мысль о том, что клуб предпочтительнее квадры.
Спасибо !
очень интересно читать.
Да, у меня похожее восприятие, о чем вначале я и писала, но про трагическое противоречие))) это новый для меня взгляд.
Аргус, вы повторили это в этой теме (а она не про гексли) десятки раз на разные лады. Люди, читающие это, читают, по сути, что гексли "заговорщик, склочник, каверзник, политикан, лукавец, химик, подсидчик". Это синонимы из словаря и именно этот смысл вкладывается в слово "интриган". И именно этот образ вы вкладываете в головы читающих. Зачем, спрашивать не буду. Не интересно.
А ваш способ ведения дискуссии здесь, как раз, отличный образчик манипулирования фактами, подмены понятий и навязывания неоходимого вам образа (и Ромас, точно, из вашей квадры - может, и правда, тоже гамлет? ).
П.С.: Гамлетам в медиа ПР кампаниях нужно работать - в создании образа врага нет им равных .
Ну может быть.)))
Если человек совсем уж не умеет анализировать информацию, совсем уж не учитывает, что у Аргус какие-то свои, личные, счеты с Гексли, то может и поверит.))
Ну хочется ей убедить себя и окружающих, что это Гексли такие-сякие.))))
А заглянуть поглубже и проанализировать какие-то вещи, видимо, слишком тяжело.
А что касается умных людей, то они понимают такие вещи, как надо. Знаешь, как Фейербах сказал: "Слова Павла о Петре всегда говорят больше о Павле, чем о Петре."
Господи, ну и сыр-бор разгорелся!... А всего-то и делов: квазитождики обсуждают тему. Все вроде в курсе, что значит отношения квазиков: сосуществование при полном непонимании друг друга! Ну и Еси подключились, опять же представители конфликтной квадры.... Ну не поймём мы друг друга так как хотелось бы (а может и не всем бы хотелось), просто можем ознакомиться со взглядами на проблему, не более....
И на фоне всего этого очень забавно читать Аргус, когда она пишет о Гексли. Ну не понимаете Вы гекслиную суть. Так же как и мы Гамлетов.
трудности перевода.
вот так инфообмен искажает то прекрасное, что я должна была увидеть в вроде бы безоценочной ЧИ, и восхитительной (с) БЭ.
все мы хороши, но лучше, чтобы у каждого была своя территория.
Видите ли, годы, понадобившееся Вам понять одного единственного ч-ка , предположительно ТИМа Гамлет, совсем даже не способствуют обобщению и переносу личных качеств одного ч-ка на всех остальных А вот с этим, пожалуй, соглашусь.
Не знакома с Вашими ЭИЭ, но могу уверенно сказать, что Аргус права: Речь идет о , причем могу добавить, что ИЭИ безо всякого напряжения контролируют тоже и то же, у Гамлетов еще и - ограничительная и - ))) Жалко Вам СЭЭ? А ведь он Вас не пожалел)) Просто завел интрижку с другой и ненавязчиво пытается спихнуть Вас с лыжни, БЭ-жэж. Ситуация, вообще-то, - стара как мир))) Меня одно удивляет, ну как Гамлет сразу все не увидел , эх, розовые монокли рекомендуется снимать чтобы Achtung(а) не было )))
Кхммм, вот уж, воистину, трудности перевода. Где Вы увидели в постах ТС, что ей жалко Напа? Ей жалко своих утраченных позиций, жаль, что не получается манипулировать владельцем компании, жаль, что нет теперь положения всесильного серого кардинала, к которому всегда прислушивались.
Бессилие и гнев от того, что повлиять на ситуацию не получается, да и не получится уже.
И где Вы увидели в тексте про интрижку с другой? И из чего Вы сделали выводы, что из-за этой самой интрижки ТС утратил своё влияние? ТС, ИМХО, утратил вкус халвы и пожелал быть владычицей морскою.))))
Ахтунг! У Напа огромное терпение, как я вижу.
Все мы хороши, и как там дальше - "слова Петра о Павле, больше скажут о Петре" (с), извините за некорректное цитирование.
Я не для того, чтобы кого-то обелить, а для того, чтобы проиллюстрировать две человеческие позиции, которые говорящие. Кричащие, я бы даже сказала.
И по-моему ТС себя морально не "разукрашивает". А разговор как раз про "фиговый листик".
Это как помсловица про бревно и соринку.
И это обоюдно с двух сторон.
Да тут ни у кого нет цели себя морально разукрасить. Тут Гексли защищаются от нападок беты, даже не так - от нападок конкретной гамлетессы.
Что касается поста Lalla-Rookh про терпение, то это констатация факта. Имхо, это очевидно. Возможно, когда-нибудь, когда звезды сойдутся иначе, и Lalla-Rookh сможет так себя повести. Про себя могу сказать, что чисто теоретически я бы смогла испытывать те же чувства, просто я принципиально не кручу романов на работе с руководством, поэтому все на данный момент чисто теоретически. И я бы еще на месте Гамлетессы подумала, а стоит ли давать выход этим чувствам, что для меня важнее - восстановить свое место в системе или заняться своей жизнью, сделать так, чтобы Нап умер от зависти. В итоге поступки были бы у меня другие. Но это не отменит того факта, что терпеть эти бабские заскоки на работе сможет только Нап с большим терпением
Неа, не сможет. Я категорически не смогу работать в неустраивающих меня условиях. Плакать, но продолжать есть кактус. Я вообще живу по принципу: лучше уйти на два месяца раньше, чем на пять минут позже. Потому как я моментально понимаю, что ветер поменялся и ко мне изменилось отношение. Самое страшное, что может случится - я поменяю работу, но сидеть на той работе и мечтать, что вот-вот я верну себе былое величие - глупо. ТС, вообще, неплохо бы подумать над тем, что считать других глупее, чем она сама не надо бы. Все эти речи недооценённой королевы в изгнании, у меня, как у руководителя, вызвали бы только одно желание - немедленно расстаться. Потому как мои решения не уважаются, делятся на 66, и не выполняются. Иначе чем объяснить вставание на дыбы ТС, после того как владелец компании взял себе заместителя? Что за высокомерие и плохое воспитание называть человека Петрушкой? Это только потому, что мадам желала быть на Петрушкином месте? В общем - бррррр.....
Что-то Вы путаете кислое с пресным. Вы сейчас не Гамлета описали, а неадеквата какого-то. Подозреваю, что от бизнеса Вы очень далеки, если возможны такие предположения ситуаций )))))) Если Гамлету будет чем-то неугоден ключевой клиент, он, наоборот, сделает все возможное, чтобы его "приручить". Иерархия в нашей квадре в цене и "ключевой клиент", пока он таковым остается, также будет в приоритете. Для Гамлета важно ЛЮБОЕ отношение, как хорошее, так и плохое. Он равнодушия не терпит и обязательно выведет отношения или в плюс, или в минус - по обстоятельствам.
Я раньше тоже так рассуждала. Но лично со мной Вселенная всегда играет в игры. Только я скажу, что и ну никогда вот так не сделаю, в отличии от Васи, меня помещают в ситуацию на место Васи. И я понимаю, что, еклмн, не нужно было быть столь категоричной. Поэтому лично за себя я уже точно ничего не знаю. И полагаю, что и другие в разных ситуациях будут раскрываться по-разному, чтобы они не говорили и не думали о себе сейчас
Я от Гамлетов далека. Читаю вот сообщения Аргус, мотаю на ус. Приятно от вас прочитать, что не все так ужасно, как пытается нарисовать Аргус, есть и адекватные Гамлеты .
Гамлеты суггестируются по БЭ болевой БЛ и базовой ЧЛ? Однако! Просто прорыв в соционике! Продолжайте, пошла за попкорном
ЗЫ. Я так полагаю, аргументы, чтобы отстаивать свою позицию по теме, у вас закончились?
А я бывала в подобной ситуации, я дамочка взросленькая уже. Поэтому, я знаю о чём говорю. Только там речь шла не о любовнике бывшем, а о человеке, которого я считала очень близким другом. Когда я поняла, что жизнь нас разводит в разные стороны, я предпочла просто уйти из его бизнеса. Уйти на позитивной ноте, не ставя под сомнение, перед подчинёнными, его деловые качества, и умение разбираться в людях. Когда меня перестала устраивать риторика между нами, я встала и ушла. Потому что это я на него работала, а не наоборот. И правильно сделала, как показало время. Мы работаем в одной сфере, сейчас, в какой-то степени, конкуренты, но я могу всегда рассчитывать и на доброе к себе отношение, и на дружеский совет. А было бы так, если бы я интриговала, множила на ноль его распоряжения, бурно на них обижалась? А ведь там был соквадренник-Штирлиц.
Ну, допустим. Хотя ситуация с любовником все же немного иная, чем с другом. Там жеж еще женское ЭГО фигурирует.
Вот я полагаю, что я бы тоже свалила и нашла мужика по-круче, и чтобы он был в курсе. И сама при этом добилась бы профессиональных успехов круче, чем он. Если уж уделать, то по всем фронтам
, причем могу добавить, что ИЭИ безо всякого напряжения контролируют тоже и то же, у Гамлетов еще и 
- ограничительная и - ))) 
Продолжайте, пошла за попкорном