А что, и в самом деле не видно, что это разные ПО СУТИ ситуации? Вот ведь, и правда, чуднО .
В первой ситуации, слово "выживаю", априори подразумевает интриги и подлость. Во второй - речь идет о регулировке психологический дистанции. С приятными людьми она более близкая и неформальная, с менее приятными - сухая и формально-вежливая. В этом нет никакого злого умысла и желания навредить. Вторая ситуация может оцениваться как "ууу" только в случае, если на деле считать человека задолбавшей дурой, а при встрече бросаться к ней на шею, преодолевая отвращение, и вещать о пламенной любви . Только это тогда самонасилие и дискомфорт, и ни о какой "бесконфликтной, приятной и дружной атмосфере" и речи быть не может.
Что значит "две разные ситуации"?)))) где?) у меня в голове?))))
Я у себя внутри смоделировала одну ситуацию и описала ее двумя способами)))
Разумеется, эти фразы могут скрывать за собой и миллионы других ситуаций с миллионами нюансов, но речь не об этом. (но уж к слову - конечно, дискомфорт, дура уйдет вот и будет приятная, спокойная атмосфера)
Да я поняла (что этот пример должен был проиллюстрировать твой тезис "все люди свиньи, только честные и прямолинейные ЧЭ этики говорят о своем свинстве прямо, а лицемерные БЭ - прикрываются красивыми и обеляющими фразами) .
А на деле получилось, что ситуации разные - в одной подразумевается приченение вреда, а в другой нет. Может, именно на эти ньюансы, в рассказах разных людей, реагируют твои "БЭ ценностные логики"? И "называть вещи своими именами" тут не при делах?
Господи, да перед кем?
Последний пост был адресован конкретно Xattri, касался ситуации столетней давности (связанной с Гамлетом и Робом), и интересовало меня именно мнение умного, нормального Робеспьера.
На все остальное я Вам отвечать не буду, ладно? Процесс по логике - это надолго.)
Все равно разговор уже пошел ни о чем.
Ответ на свой вопрос я от Вас получила. Спасибо.
Благодаря теме все получили обратную связь, как воспринимаются ситуации интриг разными ТИМами.
И что где считается интригами.))
что значит "на деле"? Дело, факты - одни и те же. То, что тебе при этих фразах представляются две разные ситуации, что у тебя разные ассоциации, не такие, как мои, - к моей мысли и к моей смоделированной ситуации отношения не имеет.
Еще прямее схема.
Вот человек закладывает бомбу в метро.
И я, и логик оба считаем, что это ужасно. Но логик считает, что человек, который говорит про себя "я поборник мира и единства и глобализма и служу человечеству" как-то все же не так ужасен, как тот, кто не окутывает себя словесами.
Это конечно уже совсем предельный пример, из незажившего. Но на самом деле от этого предела совсем не так далеко идти, как кажется, чтобы склонный к словесным кружевам стал хотя бы формально рукопожатным (тогда как несклонный скорее отгоняется дальше к пределам мироздания)
Естественно, не сужу.)))))
Для суждений мне достаточно читать ВАШИ посты.)
Они тут очень в тему.)))
В них много интересного на тему:" Гамлет vs БЭ."))
Про Вашу "глубоко волшебную" (с) БИ тоже интересно.))))
Абсолютно не подразумевает. Во-первых интрига отнюдь не равно подлость. Как я уже сказала, интрига может проворачиваться вообще без лжи. Чисто на процессе по Воле. На понимании мотиваций людей и воздействии на эти мотивации.
Вообще-то одно из значений слова "интрига" - это "хорошо закрученный сюжет". То есть динамичный и со сложными и при том безупречно четкими причинно-следственными связями.
Так что "ах, ненавижу интриги" во мне доверия не вызывает. Что, и детективы не читаете, и хорошую драматургию не жалуете?
Во-вторых в подавляющем большинстве случаев "выживание" осуществляется как раз путем создания дискомфортной для человека атмосферы. Люди обычно сами уходят из мест, где им плохо и где их не надо. Смысл палить из пушки по воробьям?
Да, для создания дискомфортной атмосферы совершенно не обязательно учинять скандалы. И да, это делается совершенно естественно. Просто создается комфортная атмосфера для себя. А Вы что подумали?
Напоминаю, речь идет о маленьком рабочем коллективе, а не о Вашем дружеском круге.
Дано:
Неприятный Вам человек работает вместе с Вами в одном помещении и содержание вашей работы таково, что Вы вынуждены постоянно с ним контактировать, и не просто контактировать, но и делать какую-то часть работы совместно. При этом по всем вопросам у Вас разное мнение, разное представление о целях и средствах и о том, в чем состоит та самая "польза дела". При этом продвигая свою точку зрения человек пользуется неприемлемыми для Вас методами. В Вашем случае самым неприемлемым методом будет, вероятно, эмоциональное давление. В моем - тихая сапа, то есть согласиться, а за спиной сделать все по-своему. В общем - соглашаться, а потом бегать жаловаться и врать начальству. При этом на Ваше регулирование психологической дистанции человек плевать хотел.
Вопрос: Как скоро Ваши чувства изменятся с "не очень приятный человек" на "задолбала дура"?
Вопрос два: Как долго Вы будете "преодолевать отвращение"? Ответ: Долго. Само собой "бросаться на шею и вещать о пламенной любви" Вы не будете. Совершенно ж не гекслевый стиль. Но Вы будете милы, любезны и эмоционально сдержанны. И будете довольно долго предпринимать попытки "наладить хорошие отношения". Продемонстрировать доброжелательность, готовность к компромиссу и пощебетать о котиках. Что в ситуации сущностного конфликта только усиливает у второй стороны реакцию "задолбала дура". Весьма информативный процесс. Мне надо знать, как работает инфообмен в голове у кота. И как выглядит собачий инфообмен в глазах котов.
Мне странно, что котам второе не нужно.
Вот у руководителя проблем больше нет, как разбираться с тонкой душевной организацией Гамлета. Переживаешь за фирму - факты на стол боссу, где и кого этот клиент кинул, дальше расслабился и спи спокойно. Не на одном Гамлете судьбы мира держаться.
Вот, что и требовалось доказать. Гамлет пишет :
Почему-то Гамлет считает, что он решает, нужен клиент компании или нет. А я считаю, хочешь решать - открывай собственную фирму. А слабо самому все организовать - не считай владельца за идиота. Он, в отличии от некоторых, смог.
А щебетания про зайчиков - детишек с неприятными людьми у БЭ-ценностных - это какие-то домыслы, основанные не на соционике. Если вам один такой попался, не нужно экстраполировать.
_____________________________________________
Кстати, иллюстрация про неформальные связи и отношение к ним несоционутой беты, и про плохого - хорошего клиента.
Есть у нас одна фирма, которым наш собственник Нап сдает в аренду сотрудников. Со стороны клиента рулят мужчины - Есь (начальник отдела ИТ) и Жуков (прямой босс Еся, начальник департамента развития бизнеса)
Ну так вот, компания у нас гаммо-дельтийская и сработаться с этими людьми удалось только мне и Драйзеру. Остальные, как мне рассказывали, бежали от туда именно из-за этих людей. Это лирическое отступление
Далее, Жук и Есь не стесняясь переманивают наших сотрудников к себе. Что противоречит договору. Можно этого клиента не взлюбить, считать, что он зло, перетягивает наши лучшие ресурсы себе. Но, если кто думает, что Нап не в курсе этой ситуации, тот не очень умен. Нап в курсе. Более того, Драй уже работает у них в штате, но сотрудничество не прекращается, так как компания дает непрерывный денежный поток. А переманиваются единицы. Жук тоже постоянно наших спецов опускает, де плохие спецы, но продолжает работать с нашей компанией. Тоже что-то имеет.
Жук не стесняется поддерживать отношения с полезными людьми. Тут был разговор, Жук отчитывал Еся за то, что он не поддерживал отношения ( не пил пиво, не ходил в баню раз в полгода) с одним его знакомым - владельцем какой-то компании, чьи услуги потребовались. Де теперь скидку будет сложно выбить, Есю минус мульен в карму за это. Аллилуйя, честная и непорочная бета!
Это бизнес. И очень многое здесь держится на знакомствах. И живые эмоции никому здесь не сдались. Но это не значит, что Жук, поддерживая неформальные социальные связи с полезными людьми, обсуждает зайчиков и детишек. Это - про другое. И обвинять в нечестности кого-то в данном аспекте, это обвинять Солнце, что оно восходит на востоке. Не нравится - идем создаем свою честную контору, закупаем все втридорога, посылаем нужных клиентов, в итоге сидим без денег. Следующий шаг неудачника жалиться на форуме, что мир несправедлив, что мы здесь регулярно наблюдаем.
Когда кинет - поздно будет. В том и смысл БИ, чтоб знать - ДО фактов.
И Вы опять проигнорировали БЛ - иерархию. В бете не принято выходить за пределы своей территории, то бишь своей зоны ответственности. Если клиент входит в зону моей ответственности, то я сама буду решать, как с ним отношаться и отвечать за последствия буду сама. Если не входит - пусть разбирается начальник, мое дело донести инфу и выразить мнение.
Разборки с начальником (не с клиентом и не при клиенте - ибо правила и границы!) и даже весьма темпераментные разборки - дело вполне нормальное.
Ну уж наверное про другое! Про машинки, баб, деньги... что там еще считается "мужскими темами". Да хоть про книги. Важно, что не для души и с кем хочется, а для дела и с кем надо.
Не-а. Совет неверный. Можно поступить гораздо проще. Бизнес действительно таков. Но в нем можно просто не участвовать. Вообще.
"Если бы ты умел жить в бочке - тебе не пришлось бы улыбаться правителям".
То есть вы телепат? Что же вас тогда Гексли-то кинул. И не он один, как я поняла.
Ну, последствие за потерю клиента в вашем случае должно быть однозначным - увольнение. Ибо потеря была намеренной, а каждый клиент компании обходится дорого. А лучше таких как вы вообще на работу не брать, раз не понимаете элементарных вещей - задача человека, работающего с клиентом найти к нему подход и удерживать как можно дольше, а не за свои эмоции радеть.
Это будет возможно, если вы начнете жить натуральным хозяйством полностью автономно. Но вы почему-то живете в Питере. Значит, чтобы выжить пользуетесь достижениями других людей в бизнесе. А потом еще опускаете тех, с чьей руки едите. Лицемерие просто сотого левла.
Увы, не телепат. И безошибочности никто ни единой функции не гарантировал.
О том, как и почему меня обманул Гексли, а также о том, как меня чуть не обманула Напка - я рассказывала. С анализом всех связей, причин и мотиваций. Но Вам ведь это не интересно, правда.
Однако я не рассказывала, во всяком случае подробно, о случаях, когда меня НЕ кинули. Потому что я считаю их нормой и не считаю.
При том, что подавляющее большинство выборов, в том числе и в областях вполне ЧЛ-ных, типа выбора работы и операций с недвижимостью, я делала именно по ЧЭ-БИ. Последовательно избегая иметь дела с людьми и лезть в ситуации, которые мне почему-то смутно не понравились.
Да щаз! Я работаю в бюджетной организации, услуги которой для клиентов бесплатны. Так что ублажаем и удерживаем мы только симпатичных, то есть порядочных, соблюдающих правила. А выявление и ликвидация недобросовестных клиентов является одной из моих должностных обязанностей, каковой я, что прикольно, ровно сейчас занимаюсь.
На мой взгляд гамлет пишет: "у гамлетов хорошая чуйка, гамлет просто так говорить не будет".
Вы пишете: раз такой умный, пусть сам открывает фирму
Далее гамлет соглашается с вашим высказыванием:
Откуда может возникнуть следующий вывод? :
Откуда вообще берется представление, что в данном диалоге гамлет радеет за свои эмоции, а не за сохранность клиентов и денег фирмы?
Если гамлету начальник говорит: я знаю что мутный, твое дело тем-то и тем-то заниматься, то гамлет и будет заниматься, "без огонька", так сказать)))) Какие уж там внутри у гамлета эмоции, это как раз на работе никого касаться не должно, обязанности-то выполнены, формальная вежливость соблюдена:
Бета безусловно довольно расчетлива, что в данной теме видно.
Но даже если отдельно взять тезис "искренние эмоции превыше всего", это значит, что это приоритетная ценность и стратегическая задача, вектор направления. Это значит, что гамлет будет стремиться туда и работать с теми, где он может их проявлять. Но это не значит, что он не может контролировать их проявления и не делает этого. (ну, тяжелых невротиков не берем)
Что касается есей и жуков, там другое уже. У есениных типичная стратегия со всеми быть милым на всякий случай (они более трусливы и менее уверены в собственных компетенциях, чем гамлеты))), У жуков частая песня про нужные связи, вполне типичный упрек, ага)
Когда человек берется работать в компанию, то он должен следовать общей стратегии компании. Гамлет не должен решать, как ему отношаться с клиентом - на это политика партии есть. Гамлет вправе выбирать методы коммуникации, чтобы в итоге отношаться так, как требует политика партии.
А потому-что Гамлет настаивает, что сохранение хороших отношений (с клиентом, коллегами) вопреки своим эмоциям - это интриганство. Я не буду поднимать сейчас все диалоги с
adatree в этой теме.
Последнее, что данный Гамлет написал
Думаю, больше ни у кого не возникает вопрос, чего такое плохое обслуживание у нас на Почте России. Наверняка одни Гамлеты сидят. Кто нравится - того обслужу, кто не нравится - пошлю. Особенно это смешно читать в перекличке с полным постом Гамлета из цитаты, которую я приводила ранее.
Пусть стремится, и пусть работает именно в таком коллективе. Все только за, если желание "выразить честно эмоции" реализуется именно так. Я против взращивания короны "я - святая", за счет оскорбления половины социона. И против склок на работе, которые являются часто следствием "живых и искренних эмоций".
Ну что ж другое-то. Тут пошло противопоставление БЭ и ЧЭ ценностных. Типо БЭ - это лицемерные интриганы, а на ЧЭ можно молиться, портретики ставить в красном уголке. Жуков и Есь вроде ЧЭ-ценностные, если ничего в теории не изменилось.
Мелко мыслите. На работу ходите голая? Питаетесь святым духом? Если нет, то вы связаны с бизнесом, хотите вы этого или нет.
Почитайте про эффект бабочки, кстати. Вы как БИ-интуит, БЛ-ценностный должны понимать хорошо взаимосвязи в мире. По идее.
Есть три человека. Один считает нормой физическое устранение неугодных и мешающих ему людей и, без лишних рефлексии, убивает при необходимости. Второй - считает убийство недопустим, но убил бандита, защищая семью. А третий и вовсе божий одуванчик, муху в жизни не обидел, но подскользнулся в гололед, толкнул впереди идущего, а тот убился насмерть.
Так вот, твоя позиция - все люди одинаковые, все убийцы, и нечего тут заливать мне про непреднамеренное убийство или убийство из самозащиты. Фу, какие все лицемерные! А моя (и, вероятно, твоих логиков) - эти люди очень разные и мотивация их поступков имеет принципиальное значение.
И водораздел лежит в плоскости готовности человека причинить сознательно вред другому. Возвращаясь к нашей теме . Выжить человека с работы, подпадает под этот критерий? Да. И для меня, как раз попытки Аргус прикрыть несимпатичный поступок разговорами про детективы и закрученные сюжеты, чистейшей воды манипуляция и "окутывание словесами" . Интересно, что ты это так не воспринимаешь .
Нет. У меня не такая позиция. Разумеется, мотивация имеет значение. Я не говорю, что все одинаковые и что люди и тем более те же Гексли действуют исключительно из злонамеренных соображений. У меня у самой близкая подруга Гексли повышенного благородства (Газали) )
Разумеется, Гексли может и просто выстраивать комфортную для себя атмосферу, а с не сильно приятным человеком выстраивать более сухие и формальные отношения.
Однако же я считаю, что и мотивом Гексли может быть выживание человека с работы и причинение вреда другому. Но в случае с Гексли действия эти как правило будут прикрыты кружевной салфеткой. еще раз повторюсь, даже если речь идет о конкретных действиях, с конкретными измеримыми результатами. (Нельзя "по неосторожности" заложить бомбу в метро. Украсть деньги из сейфа.) Ну а уж менее очевидные вещи тем более легко объяснить себе и другим наиболее привлекательным способом.
Это был риторический вопрос. Мне совершенно понятно - откуда.
Между прочим, если Гамлет радеет за свои эмоции, то он по умолчанию будет радеть за деньги фирмы, поскольку деньги которые есть по умолчанию вызывают более приятные эмоции, чем деньги, которых нет.
Не только может контролировать. А неизбежно будет контролировать. Просто в силу работы своей модели А. Причем контролировать, осознавая, что именно, насколько и для чего он контролирует.
Прикол в том, что именно это они и называют манипуляциями.
У меня мало опыта в бизнес сфере, но в теории политики управления могут быть разными.
У меня так удачно получалось, что начальники были Донами (последний не бизнесмен, но известный американский ученый с кучей проектов и соответствующей прагматической ментальностью). Для них главное результат. Если результата нет (в нашем случае это может быть: такая-то прибыль плюс хорошая репутация компании), начинается анализ звеньев процесса, выяснение, что и где можно переделать, как подправить, почему это случилось и кто виноват. В такой схеме ответственность за конкретный участок действительно может быть полностью отдана Гамлету. Если он может заменить неприятного ключевого клиента на другого приятного так, чтобы первый не пошел рассказывать про ужасный сервис компании, то в чем проблема?
Если же гамлет не отвечает полностью за этот участок, то мы возвращаемся к варианту "мое дело донести информацию".
Формальная вежливость и нейтральная коммуникация - это не сохранение хороших отношений, интриганством не считается)
Другое, потому что изначально мы вроде обсуждали почему гамлета надо или не надо брать на работу) а у Есей и Жуков другая модель, другие ограничительные, другие фоновые и другие базовые, они иррацы и более гибкие и склонные к компромиссам.
Нет такой цели, выставить себя ангелом в глазах посторонних. А для себя я хорошо представляю, что допустимо, в моей системе координат, а что нет.
Просто порядком достало, что как речь о непорядочности, подлости или интригах, так это ж, понятное дело, гексли. Им соционикой предписано. Остальные же, видимо, просто сюжеты для детективов ваяют. Все, сплошь, Агаты Кристи с Конан Дойлами .
Ничего информативного пока не увидела, очередные попытки объяснить котам, что коты - это "фу", а вот собаки - совсем другое дело. Действительно странно, почему это "коты" несогласны и им "не нужно"
Дважды брала на работу гамлетов. ОЧЕНЬ своеобразно работают.
Первая вынесла мне весь мозг постоянными "предвиденьями" негативных событий, которые в итоге не случались. Поначалу я нервничала и превентивно предпринимала меры безопасности. Сил и времени уходило немеряно. Потом уже начала разбираться, что к чему. Я дала ей двух подчиненных в полное распоряжение и не вмешивалась. Одна ушла через два месяца, отключив все средства связи, причину ухода я не знаю до сих пор. По словам гамлета, гамлет старалась её удержать и постоянно комфортить, но "здесь место для кучи эмоций" это такая тяжелая работа даже для двоих, был нужен третий, она же мне говорила, а я не слушала. Про вторую её подчиненную я выслушивала от гамлета кучу гадостей насчет её меркантильности, лени и прочего вредного для работы. Гамлет жаждала её заменить и чтобы эту замену я взяла на себя. В итоге я распрощалась с гамлетом, ну невозможно столько негатива на мою ролевую и болевую и постоянные требования что-то предпринять ЧСно, иначе апокалипсис.
А та "ленивая" работает у меня уже четвертый год, заменяя собою двоих (получает зарплату тоже за двоих). Она драйзер. Убьется, но работу выполнит. И жаловаться не будет.
Первая же гамлет до сих пор периодически появляется на горизонте, делая так, что мне докладывают о её внимании и жизни. Напрямую у неё нет возможности общаться, потому что я, увольняя её, высказалась за прекращение любых контактов.
Вторая гамлет позиционировала себя как профессионала, очень долго выполняла задания и постоянно упоминала, как много сил она кладет на моё дело. Платила я ей больше, чем по рынку, но эти деньги она считала недостаточными, постоянно намекала, что ей не додают. Её БИ сработала хорошо в том смысле, что она поняла - больше она не получит, а скоро начнут требовать по-настоящему, переходный период и поблажки закончились. И она свинтила, объявив, что чувствует себя недооцененной. Сейчас сидит без работы и жалуется, что деньги не приходят в её жизнь. Неадекватное рвачество и жадность. Мою идею она объявила своей, я её поправила, она нехотя согласилась, что идея "наша". На большее её не хватило, т.к. идея сулила прибыль, и гамлет очень хотела в долю. Но обломалась. На её место пришла БЭ-ЧЛ ценностная, я пока не поняла кто. Работает намного быстрее, денег попросила в два раза меньше. Качество на выходе лучше, чем было у гамлета. Радует меня своей пунктуальностью и сдерживанием слова. Попала в больницу с обострением давней болезни, так даже оттуда доделала всё, что обещала. Ни единой жалобы или недовольства. Наоборот даёт понять, что в нашем сотрудничестве ей очень нравится.
Не уверена, что ещё когда-либо возьму гамлета на работу.
Ради справедливости упомяну, что однажды я взяла на работу гексли. К счастью, это [вырезано цензурой] быстро и почти без урона для бизнеса было выставлено за дверь. Такой необязательности, умалчивания и уверток было ещё поискать. Спасибо ей, я начала лучше разбираться в людях после этого. Очень богатый опыт получила.
А дружить с гамлетами прекрасно, когда ничего от них не ждешь, не даешь им собою управлять и просто хорошо проводишь время.
.
На понимании мотиваций людей и воздействии на эти мотивации. 
То есть динамичный и со сложными и при том безупречно четкими причинно-следственными связями. 
И такая связь меня вполне устраивает. 
