Терра, то, что Вы пишете, прекрасно и верно, у меня только один вопрос ко всему этому: пытаться объяснить что-либо человеку с шестью тысячами постов на форуме - как такое в голову-то вообще может прийти?
Вредина, все так. Не обращайте внимания на тех, кто говорит, будто Вы что-то потеряли.
А Вы уже тут как тут со своим непрошенным психоанализом. Если мне понадобится , я обращусь к специалистам. Их есть у меня.
А в моей , мимоходом приведенной истории столетней давности запроса на разбор полетов нет, и там нет ни слова ни про "любовь", ни про "разлюбовь". Свои проекции оставьте при себе. Они мне неинтересны и к теме отношения не имеют.
Всё, что пишу, я пишу одному-единственному человеку: самой себе. Аргус, да не оскорбит её сравнение, для меня - это тот самый орган, который неприятно выглядит и плохо служит. Временно мой орган, сигнализирующий о том, на что мне надо обратить внимание. Перенос на условно внешний объект внутренней энергетической зацепки за неиспользуемый потенциал. Так (учитывая некоторые нюансы и контекст) проще и нагляднее рассмотреть части самой себя.
Вспомнилось. Тем, кто выражал недовольство моими периодическими "уклончивыми" ответами или их кажущимся отсутствием: мои уходы от тем или из тем именно этим и объясняются - энергетический потенциал события для меня исчерпан. А у другого человека - нет. Вот и получается моментальный для другого отказ перерабатывать энергию и выдавать подходящую. Я ещё не научилась всегда закрывать ситуацию так, чтобы не висело энергетических хвостов, дёргающих окружающих и "заставляющих" разными способами пытаться вернуть переработчика, поддерживая иллюзию возможности его возврата как предпочитаемого источника переработки и выдачи вкусняшек. Учусь
Я - не центр даже моей Вселенной. Но я - ее страж. И я учусь быть как можно более лучшим стражем. Это МОЙ психоанализ и МОИ проекции. И если я ими занимаюсь, значит мне так надо.
А, ну да... поняла.
Да, мой статус и мои интересы в моей Вселенной - выше и важнее Ваших. А Вы хотели бы иначе?
И если в Ваших словах, обращенных к другому человеку, я слышу ответ моего другого человека - мне... разве это противоречит ВАШЕЙ картине мира, где разделение на себя и другого - условность?
И если моя интуиция из всех присутствующих выбрала в проекции Вас... Что это значит согласно ВАШЕЙ картине мира?
Кстати... не считает ли себя центром вселенной тот, кто сходу предполагает, что другой станет заниматься его психоанализом бесплатно?
Вы всерьез считаете, что взрослому человеку можно объяснить что-то кроме устройства СВОЕЙ психоэмоциональной сферы? И то без гарантий, что он примет к сведению.
Насколько я понимаю, у Вас вообще другое понимание того, что есть я.
Ну да, причины убеждений - это именно последствия. Эмоциональное состояние, являющееся результатом следования убеждениям.
Мне без разницы и Ваш статус и Ваши интересы, пока они не затрагивают мои. Я лишь указала на очередную нестыковку в Ваших словах. Но Вас ведь это не беспокоит, да? Ваша логика, как хотите, так и пользуетесь...
Вы меня с кем-то путаете, походу. Я нигде не писала про такую картину мира. И если мне нравятся посты Terra-4, это не значит, что наши картины мира совпадают полностью.
Это значит, что интуиция у Вас отменная, а вот с чувством такта большие проблемы.
Всего лишь то, что исходя из этого факта вы сделали ошибочную проекцию, а исходя из этой проекции сделали ошибочные предположения, касающиеся меня.
Вам судить, насколько это для Вас типично.
Вот тут Вы правы, как никогда! У меня была масса ошибочных проекций относительно Вас.
Это даже можно привязать к теме - чему меня научили Гамлеты в отношениях. Не верить тому, что слышишь , этому меня научили Гамлеты в отношениях. И не подпускать близко. Хотя справедливости ради, это с одной стороны, весьма полезный навык , а с другой - не в Гамлетах дело . Это полезный навык в любых отношениях, независимо от ТИМа. Но научили Гамлеты, да. И спасибо им за это!
А еще Гамлеты же научили прощать и любить. Так как они, никто не умеет , наверное...
Мне крайне печально это слышать.
Более того - я чувствую себя виноватой.
Я не боюсь пассивной агрессии, мне нельзя навесит чувство вины извне. Но я несу ответственность за презентацию себя, за соответствие представленного образа действительности. За те ожидания, который создаю.
Но мне отрадно, что Вы со мной согласны в оценке.
Может все-таки наоборот? Как раз верить именно тому, что слышишь? Без проекций и интерпретаций, тупо, буквально верить? У меня в жизни было не так много Гамлетов, но когда Гамлет говорил "я - такой, я люблю это, ненавижу это, я считаю так, я поступлю так..." - всегда ровно так и оказывалось впоследствии.
Это пожалуй да. Не стоит подпускать человека ближе, чем ты готов быть с ним до конца дней. Лучше иметь меньше, но дольше.
И это грустный навык.... ограничивающий. Может быть - не подпускать быстро? Не знаю... Кабы я знала рецепт. То есть я знаю... для себя... но без гарантий.
Гамлеты? Прощать?
Занятные у Вас были Гамлеты...
Или Вы имеете в виду, что общение с Гамлетом потребовало всех ресурсов прощения ОТ ВАС?
Вот вам не всё равно, кто сколько настрочил? Или вам кажется, кто потише тут, тот ценнее и наверняка больше продвинулся в реале? Как мерить и сравнивать будем?)) По молчащим аспектам Argus продвинулась поболее многих. Территориально хотя бы.
У меня тоже были такие Гамлеты. И сейчас есть. Но были и другие. Я не проецирую какие-то вещи на весь ТИМ. Просто так совпало, что те, кто научили меньше доверять словам, были именно Гамлеты.
Так, тут все сразу в кучу навалено. Начнем с того, что я не об этом. Я о том, что за все это время до человека пытались достучаться очень многие, включая меня, никто не достиг успеха. В ответ были продемонстрированы чудеса переобувания, вплоть до полного противоречия самой себе в соседних предложениях. Источники, электростанции, натянутые на глобус совы - приводилась какая угодно модель самой себя, лишь бы она оставалась удобной и комфортной. Я о том, что нет смысла пытаться донести до человека, решившего перекрыть себе кислород, что рядом есть те, кому легко и свободно дышится. Нету запроса на изменения у человека, нет смысла пытаться.
Второе: "ценнее" и "больше продвинулся в реале" - слишком разные категории, не стоит их мешать в одно.
И, наконец, да, только надо расставить по местам причину и следствие, - более успешным людям не свойственно много времени просиживать на форумах.
Ну я не говорил, что выбор легкий или решения быстрые. Можно к чему-то и годами идти. Но в моем случае чем дольше путь, тем меньшим негативом он сопровождается . Если начальник раздражает одним своим существованием, то скорее всего (не было такого опыта ) я просто не найду веских причин рядом с ним находиться по 8 часов 5 дней в неделю. Именно он и будет "большим злом". Если же я понял причины, ЧТО именно, какая черта или деятельность начальства меня напрягает. Я буду отфильтровывать в нашем взаимодействии именно это. Ну или просто приму как "меньшее зло" . Не знаю как именно называется механизм такого принятия. Когда на внутренних весах взвешиваются плюсы и минусы, и акцент в собственном отношении уходит именно на первое. Но оно реально помогает не испытывать негатив почем зря
А вот это не понял. Я сам - причина чего? Все "мое" - оно по определению хорошо и правильно . Для меня.
Чем выше нейротизм, тем дольше и сильнее на физиологическом уровне держится нервное возбуждение, которое отвечает за уязвимость или агрессивность. Большие напряги создают устойчивые эмоциональные установки по отношению к раздражителю, которые по первому же поводу начинают громко сигналить, требовать от человека действий на устранение проблемы. Рационализации недостаточно, когда внутри гейзер бьёт.
Не так-то просто прийти к флегме, когда тебя на биохимической фабрике немного другим собрали.
Видимо, у человека в жизни есть определённые обстоятельства, которые не позволяют проявлять какие-то черты своего характера, давать выход эмоциям, репрессируют желания. Приходилось годами многое давить в себе, закручивать пружины. Но тут вдруг появился некто, для кого всё это оказалось предельно понятным и, что главное, непредосудительным. Вдруг приняли ту часть её личности, которая была научена скрываться в тени. На примере другого человека, с которым она смогла себя идентифицировать, она неожиданно для себя обнаружила, что держать себя под замком необязательно. И запустилась цепная реакция. Голодный зверь начал ломиться из своей клетки на волю. Всё естественно.))
Как только она найдёт, куда направлять всю эту энергию, избыток агрессии сойдёт на нет. Текущее состояние — только часть переходного процесса, а не устоявшийся итог.
(Kristen, Вы уж не обессудьте, что мы о Вас тут в третьем лице. )
Да, в этом плане! То есть, не абстрактно для философских вопросов, а полезно лично для себя, для работы над собой. Конечно. Других потом понимаешь уже со стороны, как прошедший по той же тропе.
В свою очередь, ваши изменения в отношении к людям и обстоятельствам тоже воспринимаются окружающими. Когда вы более уравновешены, более эмоционально устойчивы как интроверт, это значительно нейтрализует конфликтогенность, нивелирует многие предпосылки для неприязни или обид. Постепенно вы начинаете чувствовать, как вас лучше воспринимают извне, как вам проще идти на контакт. Ваша самооценка и уверенность в себе растут, жизнь становится проще, сон крепче, вещи приятнее, и вы сами счастливее. Тогда-то у вас и начинает развиваться ресурс для отдачи и самореализации.
Думаю, что диалог с поставленной целью вникнуть и разобраться — хорошее начало пути, если оба этого хотят. Если же для диалога человек не готов, тогда мы слушаем, наблюдаем и эмпатируем. И меняем своё поведение в соответствии с тем, что до нас начинает доходить. Иногда нужно начать воспринимать чужое самому, авансом, инвестируя в само время — прежде, чем начнут воспринимать тебя. Но дорогу осилит идущий. Или не осилит, а будет сбит грузовиком, если не будет внимательно смотреть по сторонам. Но не идущий точно никуда не попадёт.))
Эти личности застряли в борозде, потому что до сих пор она их не подводила, доставляла их по жизни туда, куда им было нужно, с приемлемыми потерями.
Чтобы выйти из борозды, нужна серьёзная причина. Человек должен зайти в глухой тупик. Влететь лбом в стену. Вляпаться по уши в болото. Его должно до последних чёртиков напугать то, куда его занесло. Вот тогда-то он будут готов сменить колею.
Но можно ждать годами, пока не грянет гром и не свершиться чудо. А можно уцепиться покрепче в руль и врубить форсаж. Только главное — подобрать верный катализатор.
Да, плохой ученик, плохой.
Там выше был ответ Терры, что смысл постов не в донесении кому-то чего-то , а беседа с "аргусами" в своей голове.
Эээ... А вы и запросы со стороны решаете? Вау, вот это уровень...
Где-то тут началась путаница.
Всё так, я с Вами согласен. Опыт — психологический. Рассказанное — факты; но рассказанное и пережитое вживанием себя в рассказанное становится психологическим. Увиденное, прочитанное, воображённое — всё туда же. Рефлексия — психологическая рекурсия, опыт над опытом. Рефлексия результата рефлексии — опыт об опыте над опытом.
Но я там говорил конкретно об озвученных мною примерах Гюго и Достоевской.
Мы можем строить догадки, однако у нас нет в достаточной мере смежного психологического опыта. Смежный опыт даётся, в числе прочего, эмпатией, да. А что такое эмпатия? Это лишь срез текущего состояния. Но сколько же нужно изучить срезов ствола дерева и всех его веток, чтобы по ним восстановить форму всего дерева?! Представляете?! Вот, о чём речь! Нечего пытаться по крохам пироги собирать.
БЛ это просто аналитический аппарат. Разница в самой функции.
У меня — глобальная самодостаточная фабрика с полным производственным циклом. А Вы просто выбираете детальки, чтобы связывать воедино ситуативно значимые элементы бытия.
Суггестия — странная штука: она вроде бы везде и ни о чём, но без неё мир теряет содержание.
Смотрите, вот у нас есть масса средств, чтобы узнать о каких-то местах, где мы прежде не бывали — не только словесные описания в туристических брошюрах, но и фото, и видео, и карты, и схемы, и 3D-экскурсии. Это далеко не то же самое, что где-то побывать и пережить реальный опыт. Но насколько помогает получить предварительную оценку этого опыта, фантазию, предвкушение. Так? И нам достаточно единожды сопоставить название с каким-то местом, чтобы потом узнавать его во всевозможных ракурсах, в любую погоду, и летом, и зимой, и на закате дня, и в яркий полдень.
А теперь представьте, если бы мультимедиа не было вообще, а были бы только текстовые свидетельства. И никаких зарисовок! Несколько человек могут описать один и тот же городской парк в разное время года, каждый двигаясь своим путём, уделяя внимание одним элементам и упуская другие; кто-то расскажет о людях, кто-то о деревьях, кто-то о красоте, кто-то об уюте, кто-то о грязи под ногами. У каждого будет свой взгляд и своя манера его донести. Кто-либо бывший в этом парке прежде, вероятно (но не факт!), сможет узнать его в одном из описаний, а может даже и в нескольких. Но не бывавший там никогда, прочитав отдельные описания, может нарисовать себе в воображении совершенно непохожие друг на друга места. С другой стороны, серия свидетельств одного человека о самых разных городских парках может быть объединена общим стилем, делая всё в глазах читающих пронизанным какой-то глубокой связью, даже когда в действительности там её нет. И ещё примечательней, что любой читатель может в любом произвольном описании узнать какое-нибудь знакомое место просто на основании отрывочных ассоциаций. Но самая большая пропасть — между домысливанием текста и тем, каков этот городской парк в реальности. Никакой текст не передаст настоящее и не будет достаточно исчерпывающим. Только воочию увидев, можно испытать. И даже добротного минутного видеоролика хватит, чтобы заменить сотню страниц первоклассных изложений.
Примерно так люди сейчас описывают свои чувства. У нас пока нет технологий для более наглядного представления психологических явлений. Мы опираемся на описания и сопоставляем с личным опытом, домысливаем, дорисовываем воображением. Вполне возможно, что и для этих тонких материй когда-нибудь появятся свои "средства доставки", когда наука и технология позволят. А до тех пор во всех расплывчатых понятиях дел душевных едва ли нам удастся расставить все точки над i.
Когда-то давно был. Да, это было глупо. Остальное комментировать не буду, свои выпады Вы лучше для семьи приберегите. Еще раз повторю, что фраза про шесть тысяч постов не была нападкой. К тому же я не считаю Аргус настолько слабой и беспомощной, чтобы она нуждалась в Вашей защите. Найдите себе другой объект для опеки, о славный рыцарь.
Бу! Даже поспорить не о чем. Все так. В смысле - у меня все так. (Щас придет Терра и назовет подчеркнутое собакой на гвозде).
Это к теме про "убеждения".
Ага! Моё - оно по определению правильно. Иначе с какой стати оно моё?
А вот насчет хорошо... За большое хорошо и за избавление от большого плохо частенько приходится платить плохо меньшим.
Что там у нас было примером? Хам-начальник? Или давайте возьмем так возбудивший всех момент с оплеухой.
Предположим, я имею убеждение "меня бить нельзя никому и ни при каких обстоятельствах (скандалить нельзя, пропадать нельзя, врать нельзя - подставьте нужное) и если человек так поступил - надо уходить сразу". А мой мужчина взял - и так поступил. Следуя убеждению я должна прекратить общение с ним. Но ведь в этом мужчине есть и какие-то достоинства, которые меня привлекли! И уходя от него я теряю все то хорошее и нужное, что было в нем. Хорошо ли мне? Нет, ситуативно мне очень плохо, я переживаю потерю и страдаю. Но я знаю, что если поступлю вопреки убеждению и стерплю - мне будет еще хуже. (Разумеется, я рассматриваю только истинные личные убеждения, а не навязанные интроекты).
Так что я для начала попробую обойтись злом еще меньшим, чем терпение нетерпимого или утрата нужного - попытками изменить ситуацию, донеся до того человека, что "со мной так нельзя". А уйду - не от переизбытка негатива, а от утраты смысла общения с человеком, который не желает считаться с моими убеждениями.
Не, ну конечно, всегда можно поменять убеждение на "бьет - значит любит".
Да. Для одних свойственны (как потребность или как "меньшее зло" - не суть) - попытки в первую очередь (это ключевые слова) изменить внешнюю ситуацию. Для других - попытки скорректировать собственное отношение к ней. И пенять (упрекать, сетовать, возмущаться), что вторые не используют методы первых (и наоборот) - бессмысленно. Также как и винить самого себя в том, что устроен не так, как от тебя того ждут .
Ну, обычно пеняют (упрекают, возмущаются) отнюдь не способом. А результатом. Вернее - его отсутствием.
А это зависит от значимости того, кто ждет. Все-таки способность человека к приспособлению и коррекции своего поведения - очень велика. Была бы мотивация...
TwistedTransistor, мне очень жаль, что сейчас нет времени ответить подробно и по существу. Но Вы пишите, пишите! Я суггестируюсь! 2Л, даже в профиль глядеть не надо.
Может быть - не подпускать быстро? Не знаю... Кабы я знала рецепт. То есть я знаю... для себя... но без гарантий. 
) я просто не найду веских причин рядом с ним находиться по 8 часов 5 дней в неделю. Именно он и будет "большим злом". Если же я понял причины, ЧТО именно, какая черта или деятельность начальства меня напрягает. Я буду отфильтровывать в нашем взаимодействии именно это. Ну или просто приму как "меньшее зло" 
