Там чуть другой акцент. На относительности, субъективности, не_бинарности любой этики. То что, для одного - Свет, для другого может быть самой черной Бездной. И наоборот. К четкому осознанию и принятию этого, очевидного для вас, факта логик вполне может прийти и без личного опыта, просто оставаясь наблюдателем. Но может так и не прийти . В первом посте автора темы я увидел именно радость открытия, познания Истины
В какой-то мере да, меняется. Видимо, тараканы и демоны в пламени сверхновой сгорают первыми ))). Затем до кучи испаряется вся остальная Логика . И какие-то мгновения ты смотришь на мир совсем иначе, чем раньше, чем вообще считал для себя возможным. Но, да, это вовсе не означает, что я хочу всегда так смотреть .
Я, честно говоря, первый абзац читала с неаристократично отвисшей челюстью...
Чет подумалось на этом месте... а какие "можно" я сама открыла через альфу? Наверное - беспечное пренебрежение примитивным снобизмом, социальными условностями и иерархиями, право не выламываться, не аристократничать, если сейчас не хочется... Или аристократничать, если душа просит. По своему ситуативному выбору.
Оценке человека по сути, по индивидуальности, по уму и чести, вне ступенек и должностей. И тимов. В итоге-то я все равно на полочку поставлю, но это будет не формальная, навязанная, а моя личная полочка.
Это было лирическое отступление.
Так вот, читаю я первый абзац - и
Это он - о ком?
О Ксаттри?
Тонкие и глубокие эмоции, прекрасная эмпатия... Все осознанно и выражено красиво и логично...
Какого еще рожна надо?
Ну да, пастель и батик, а не масло или уголь. Чехов, а не Эврипид. Моцарт, а не Бетховен.
Разве это плохо?
Потом дошла до второго абзаца...
О, да!
У меня нет опыта потрясения от открытия "можно", я его фантазирую. То что было - было не через потрясение, а более постепенно, естественно и локально.
Но опыт сверхновой и перезагрузки матрицы - о, да!!!
Только...
Был у меня не так давно любимый образ. Про горящую стрелу и бочку с порохом. Так вот, чтоб сверхновая взорвалась - стрела должна гореть. Но и бочка должна быть с порохом. А не с пылью.
Да я понял.
Как понял и то, что автор - еще в середине пути, в кайфе от обнаружения возможности выбора. Она еще толком не встретилась с другой стороной медали. С тем, что выбор - всегда отказ и всегда - ответственность за последствия. И выбираем мы - из предложенного, в том числе и себя. С ограничениями.
Она научилась позволять себе кричать, когда больно. Она научилась кричать миру: Я - такая. Ей еще предстоит узнать, кому и когда нужно кричать, а когда - нет. Научиться НЕ кричать. Потому что кричать, когда тебя слышат и так - просто незачем. А кричать тому кто не желает слышать - нет смысла. И отличать первых от вторых. И желательно пораньше.
Вы делаете вид, что не понимаете образа, который сами же и использовали? Не верю.
Аргус, ну как же, как же не нужно партнёра беречь?
А Вы в курсе, что женщина может сделать мужчину импотентом одним неосторожно сказанным словом? Или даже молча вообще - просто кисло скривившись? Знаете сколько таких в очередях к врачу: десантник, прошедший все горячие точки, всех драконов побеждал, а значимая женщина сказала после близости: "Вася, ты ноль" - и всё. Сломалось.
А чего она должна себя "сдерживать, оскоплять"? Давай, Василий, знакомься с моей Тенью. Принимай меня, Вася! Не, ну я ж правду сказала, если реально ноль, то чего не выразить то, что чувствуешь?
Понимаете, Аргус, психика человека, такая штука, как влечение - вещи очень хрупкие. А хрупкая вещь бережного отношения к себе требует. Слово, картинка, запах, смешок, жест, выражение лица - ррраз и сломалось. Иногда сломалось навсегда.
Да, действительно, у каждого человека есть тень. Но тень тени рознь. У некоторых Тень такая, что можно заикой стать. А у иных - что хочется бежать о той тени музыку сочинять и стихи писать. Я о том, что знакомство со своей тенью всегда с умом нужно производить.
Вот ещё пример. Сказать мужу: ты гопник, а я принцесса. Стих соответствующий при всех зачитать. А потом спрашивать на форуме: а чего й-то муж раньше не пил и не бил, а вдруг начал пить и бить, а?
А чего принцесса должна себя "сдерживать и оскоплять"? Ведь и правда гопник. Нужно напоминать ему, что образование у него дворовое. Познакомить со своей Тенью. А он пусть принимает.
Партнёр - наше Зеркало, которое зеркалит нам нас в троекратном размере. Показываешь зеркалу свою Тень - будь готов, что тебе оттуда выглянет Тенище умноженное на три.
Женская психика тоже очень хрупкая. Партнёр не сдержался - у женщины вмиг пропадает молоко или нарушается цикл, или новообразования в организме.
Вот поднимает, допустим, некто Шариков руку на свою жену. Ум жены может принять решение: да, ладно, стерплю, всё нормально. А тело её так не считает. У тела мнение, что оно божественное и ценное, и ему обидно, что хозяйка позволяет с ним так обращаться. Тело сначала кричит: за что ты так со мной - я же с тобой хорошо? Но мы этот крик не слышим и тело начинает запускать защитные механизмы. Таких защитных программ у него есть много. Как вариант: стану большим, рыхлым и дряблым - и Шариков уйдёт от нас и перестанет меня бить. Или включается механизм невозможности забеременеть от такого мужа и пара годами лечит "бесплодие неясной этиологии".
Человек на 80% состоит из воды. А из учебника физики мы помним, что вода записывает на себя информацию. Таким образом на нас записываются и навсегда сохраняются все конфликты, ссоры, брань, обронённые эпитеты. Равно, как и такие фразы, как: Я люблю тебя. Мне очень жаль. Спасибо. Прости меня.
Для меня беречь партнёра - это с ответственностью относится к тому, что я сейчас ему "записываю". И как "записанное" мною аукнется и мне и ему во времени. Я понимаю, да, что беречь бывает трудно и лень. И что не беречь - куда проще. И водятся за мной случаи, когда не получилось. Но, хотя бы стремиться к этому. Понимать эту причинно-следственную связь, мыслить в этом направлении.
Если женщина реально, искренне чувствует, что ее вася - ноль, то что она делает рядом с этим васей? И за каким чертом ей это надо?
А если вася, сделавший больно своей маше и услышавший, как она кричит от этой боли, от этого крика сломается или уйдет - туда ему и дорога.
Я уж молчу, что будет, если я - Вася узнаю, что моя женщина всю дорогу считает меня нолем и скрывает это.
Все так. Только речь про то, что у человека есть Выбор. Прятать тень или показывать. Как именно делать то и другое. Отражать ли чужую тень троекратно или принимать ровно также как и свет. У каждого есть собственные предпочтения на этот счет. Зашитые в гены или приобретенные. Тема про познание этих самых собственных предпочтений. Про то, что крайняя позиция "только прятать" может и измениться, осознаться как навязанная извне.
Так у человека изначально есть такой выбор. Да, иногда он может быть неосознан, то есть человек, пока не получит "урок", может считать, что поступать можно и нужно только так, как привычно в его среде. А затем, встретив на пути "учителя" , ему откроется вся ограниченность его прежнего мышления. По сути, каждый встреченный нам по жизни человек чему-то нас учит, если мы хотим учиться. Но только мое глубокое ИМХО, что прилипает только то, что в нас уже есть. И если человек не приемлет для себя агрессию в ответ на агрессию и хамство в ответ на хамство, то сколько его не учи, по-другому он действовать не будет.
Еще подумал (пока обедал ), что само разделение на Свет и Тень мне как-то не близко.
Каждый человек - звездочка . Со своим индивидуальным свечением. А тени образуются лишь у наблюдателя, из-за тех или иных внутренних барьеров, возникающих на пути света. Одно и то же мое свойство (привычка) способно радовать одного человека и возмущать/отвращать до крайности другого .
Да, для меня тоже конфликт - это тьма. Но опыт, жизнь, показывает, что многих это если и не ярчайший свет, то как минимум инструмент, средство для достижения своих целей. А то и база, основа для понимания Другого.
Более того. Выступая Учителем для других, он будет проповедовать, что именно его мировоззрение и действия - единственно, объективно, правильные .
И тут ключевой вопрос. Может ли сформироваться "то, что в нас уже есть" только лишь в результате такого воздействия? Или таки есть нечто более глубокое, "природное", способное рано или поздно пробиться через все чужие установки? .
Не обязательно. Твердо придерживаться своего мировоззрения можно и без навязывания и проповедования его другим. Ну если только не считать проповедью попытки объяснить, почему человек увиливает от прямого противостояния, а то и вовсе сваливает "в пампасы" в ответ на наезды, при наличии такового запроса .
Только лишь в результате, думаю, может. Но вот как раз в соционике , ПС и других теориях можно найти ответы на вопрос, почему у одних может, а у других нет. Но не факт, что эти ответы будут правильные
Не факт, ага. "Правильность", в общем-то, такая же субъективная штука как и этика .
Навскидку, видится, что легче всего сделать чужие нормы своими по ролевой функции (а, точнее, по всему блоку суперэго). Собственно, это как раз ее предназначение - взаимодействовать с со средой способом, который определяет именно среда .
Несколько сложнее с активационной. Тут уже на первый план выступают ранее сформированные индивидуальные представления, зачастую довольно жесткие. А если их еще по какому-то вопросу нет, то важно, чьи именно это нормы, насколько склонен чел доверять учителю. Не зря эту функцию еще называют референтной.
А сложнее всего, пожалуй, впихнуть чужое в базовую и ограничительную. Сколько бы Достоевский с Гамлетом не спорили о добре и зле, свете и тени. В лучшем случае, договорятся, что каждый прав по своему .
My_Rose, это, так скажем, эзотерика в чистом виде то что вы написали. Мир как Зеркало, хоопонопоно и так далее Но тогда надо шире смотреть, если вам человек "ноль" попался и вы ему об этом сказали - это ведь тоже неспроста вы притянулись в таком вот ключе.
Невозможно всех вокруг беречь и думать о чужой воде. Это сопли в сахаре, имхо. Если кто-то считает что я "ноль", я хотела бы об этом знать и сама решать что мне делать с этим знанием и со своей водой
Но речь-то шла не обо всех вокруг, а только о близких. Нет, ну если речь о Любви с большой буквы, где можно ВСЕ, то давайте поставим рядом два унитаза - один розовый, другой голубой и будем держаться за руки...
И потом... Сегодня человек может быть "ноль" , а завтра три нуля с единичкой, всяко бывает. Для кого-то , если ему скажут, что он "ноль" - это как сигнал к дейстувию, а для кого-то - ровно наоборот. Ему потом 100 других людей скажут, что он супер, а он будет помнить только этот "ноль" от близкого ему человека.
Вы о людях пишете? О взрослых хотя бы относительно здоровых физически и психически людях? Или об инвалидах и младенцах?
Причинно - следственные связи? О, да!
Но таковы ли связи между вами же приведенными фактами, какими Вы их считаете?
Сломалось - от одного слова женщины? Точно-точно? А не потому, что психика подорвана и перекалечена горячими точками и сломаться могла обо что угодно?
И что Вы рекомендуете делать неудовлетворенной женщине? Особенно если ей очень важно сексуальное наслаждение, если ей без этого ни любви, ни счастья нет? Принести себя в жертву, жить с импотентом, имитировать оргазм? Втихую мягко "учить" - авось научится... если захочет. А если не захочет, если убежден, что он, прошедший все горячие точки, и так крутой мэн? Опять прогибаться, подстраиваться, "обволакивать женской нежностью"... терпеть и манипулировать, короче? И оно ей надо? А аукнется - чем? У меня-то за спиной таких терпеливиц у разбитого корыта - списком.
Не, если надо - флаг в руки, электричка навстречу. Я даже пару советов дать могу - как манипулировать. Не бином Ньютона.
Я готова быть терапевтом для друзей. Но нянькой - увольте.
Вот именно. Чего бы не выразить то, что чувствуешь? А я Вам отвечу. Если она выразит то, что чувствует, Вася ни черта не сломается. Он просто скажет: ну и дура - и уйдет. А она этого боится. Так что будет терпеть и подстраиваться... пока сил хватит.
Вы ошибаетесь.
Будь это так - человечество давным-давно передохло бы. А оно живет и размножается. Так что не бойтесь, человек - чрезвычайно живучее и выносливое существо.
Влечение - хрупкое? Не смешите меня! Специально души - не задушишь, не убьешь.
С умом - это как можно раньше. Потому что жить с человеком придется с целым. И с плохим, субъективно плохим, конечно, стоит знакомиться как можно раньше. Чтоб понять - можешь ты это принять или нет. Если можешь - можно идти дальше.
А что в этой истории заставило Вас думать, что говорить так ее автор стала именно сейчас, а не три года тому как? А что заставило Вас думать, что героя оскорбляет, что он гопник? Опять проекции? Опять судите по себе? Может он этим гордится? С чего это Вы беретесь судить о системе ценностей совершенно неизвестного Вам человека?
Конечно! Именно это и есть цель. Свободное и честное проявление себя - есть приглашение к столь же свободному и честному проявлению другого.
Почему именно в троекратном? Может в пятикратном? В двухкратном? В половинном? Смотря сколько и чего есть внутри.
Никто не может помешать Вам верить во всю эту... м-м-м... (это я Вас берегу... нравится? ) эзотерику. Но никто не может убедить в этой... м-м-м... эзотерике - агностика и материалиста.
Не знаю, чо там пишется на воде. Но тело толстеет по вполне материальным и рациональным причинам. Оттого, что владелец жрет много.
Да, и определитесь все-таки - Вы за терпение или против? Или огласите список - чего можно терпеть, а что нельзя. Пощечину нельзя, импотента можно - усвоила. Еще что?
Записывается оно ни на какой ни на воде, а мозгу, на нейтронных связях. Записывается-то что? Вот Вы бережете-бережете-бережете... а у Вашего визави записывается: "высокопарно, слащаво, назидательно, неубедительно, нелогично, скучно..." И чем аукнется?
Мама Kristen поди ее тоже любила и берегла.
Есть природное. То, что "всегда было". Именно оно и есть - Ты. Настоящее и неизменное. Остальное - маски, одежки, знания, умения, навыки.
Но чтоб опознаться как таковое и проявиться - ему обязательно нужно - зеркало, которое вне его. Встреча с другим собой, с разными другими я. Не обязательно из плоти и крови, можно - в книжке.
До такой встречи - выбора нет, ибо нельзя выбрать то, чего не знаешь.
Я имею в виду настоящий выбор. Осознанный выбор, определяющий реальные действия. В этой единственной реальности.
Хм...
Какой занимательный пример...
Сожалею, но Вы сейчас качественно подставились. Под проекцию.
Говоря человеческим языком, Вы со всего маху въехали мне локтем в свеженькую открытую рану. Слава богу, хоть вроде уже не гниющую... долго промывала... чистым спиртом.
Дело в том, что как раз у меня была недавно жесткая разборка на эту тему.
С одним Пацифистом.
Который нудно и уперто по 17-му разу объяснял мне почему он пацифист и почему именно так и только так правильно.
Да, я воспринимала это как навязывание своего мнения.
Потому что пацифист твердил и твердил свое, совершенно не слыша меня. А я спрашивала его совершенно не о том, почему он пацифист. А о том, почему я узнаю об этом через три года дружбы и доверия? Почему предыдущие три года я слушала сплошные восторги людьми, не боящимися конфликтов, умеющими постоять за себя и настоять на своем (с именами и подробностями) и сетования на свою избыточную покладистость и печальные последствия таковой? А также приглашения пойти на войну и красивые речи про патроны, окопы и что-то еще такое? Почему мои рассказы о моих конфликтах встречали всяческую поддержку и сочувствие, да чуть ли не восхищение? Почему присутствуя лично при моих конфликтах с другими, человек не пугался, не отстранялся, не осуждал, не взывал к моему гуманизму, не просил прекратить, а одобрял и поддерживал?
Куда все это делось, когда конфликт случился между нами? То есть злить Бальзаков и чуть не открыто издеваться над болевой какой-то упертой Штирки просто потому, что нужно куда-то сбросить агрессию - это ничего, это можно, это "ах, какая логика". А когда конфликт по самому важному вопросу моей жизни возник между нами... причем в силу помянутых трех лет доверия я ооочень берегла своего визави и (дура) выперлась в конфликт вообще без кольчуги, без защит... так вот, как только конфликт случился между нами, Аргус сразу стала монстром и демоном.
Аргус не против быть монстром и демоном, уж кому что свет, а что тень - пусть каждый сам выбирает, но Аргус хотелось бы логики и последовательности.
А так получается двойная мораль и лицемерие.
Причем - бессмысленное.
Потому что будь Аргус вовремя осведомлена о пацифизме оного визави и о его конфликтной позиции по тому самому наиважнейшему вопросу - она бы просто не позволила партнеру войти в конфликтную зону. И никакого конфликта бы не случилось. Вообще.
При этом партнер бы не потерял ничего. Вообще.
Потому что то, что ему было нужно от Аргус, дается любому и практически без всяких условий. Потому что - навалом.
Интересно , а почему пост My_Rose вызвал столько несогласий ?
Что там такого ?
Все верно .
Своего надо беречь .
Сына , мужа .
Кота , блин .
Кактус на окне .
Беречь и любить .
Иначе сын вырастет подонком , муж сбежит , кот сдохнет , а кактус завянет .
Хороший тест. Представить человека на унитазе и спросить себя - а там я его люблю? Не, не я придумала. Читала где-то когда-то.
И - что? Да, будет. Не просто помнить, а чувствовать, каждую минуту, с каждым вздохом чувствовать, что он - ноль. Ничто. Его - нет.
И - что? Если это правда, если для того человека его действительно - нет? Что Вы предлагаете делать?
Что бы Вы сами сделали? Что бы Вы сделали в роли ноля? И что - в роли партнера ноля?
Потому что фальшиво насквозь. Высокопарно, напыщенно, слащаво. Домик Барби и Кена. И - ни о чем. Много-много красивых слов, и ничего живого, реального, сюжетного. Людей живых - нет.
Между прочим любить меня учила именно Достоевская. Только не нудными пафосными речами, боже упаси.
А тем, что любила - меня.
Так любила, что я, 3В, сомневающаяся во всех и вся, без всяких вопросов и проверок знала, что я - ее солнце, ее счастье, ее детеныш, самый важный, самый дорогой человек в ее жизни. Что она сделает ради меня - все. Все, чего я захочу. Не понимая, просто веря, что мне так нужно. Что она примет меня когда угодно, какую угодно, насколько угодно и с кем угодно. И не на "тонком плане" примет, а в собственном доме. И пойдет за мной - куда угодно. Хоть пешком по дну.
Она рано научилась доверять мне. Не скрывать от меня свои слабости, печали и страхи. Свои обиды, в том числе и на меня. Мы не защищали друг друга от себя. Не было нужды. Не было угрозы. Я защищала ее от недоброго к нежным мира. Она меня - от меня.
Знаете, я с некоторых пор стараюсь избегать таких гиперчувствительных натур, чесслово. Стало так хорошо дышать. Остаются те которым я говорю как думаю, и они понимают меня правильно, что немаловажно. И от них мне хочется того же самого - скажи мне вот щас как есть, я большая девочка, я сама решу что мне делать с этим мнением/знанием.
И я объясню почему. В моей жизни были такие люди которые щадили и жалели, берегли... берегли... берегли... Но они же люди! Где-то у них это копилось всё равно. Потом мы расставались, расходились, жизнь разводила - и на прощание (а иногда и через третьих лиц много времени спустя) я получала целое ведро таких накопившихся невысказанностей. Типа вот там-то и вот там то ты вообще-то делала не то и не так, мне было больно от этого, а от этого плохо, но я любил(а) тебя и терпел(а), чтобы не обидеть. WTF?.. Почему бы мне вовремя не сказать как есть и не доводить ситуацию до снежного кома, когда уже ничего не исправить?
Я в общем к тому что в целом я верю в концепию притяжения. Но я предпочитаю чтобы ко мне притягивались люди которые могут быть собой и мне разрешат того же. А с черезчур хрупкой психикой пусть притянутся к каким-нибудь другим, и всем нам будет хорошо
+1000.
Хрупкое и нежное притягивается к твердому и устойчивому. Это естественно. Неестественно - идеализировать, возводить чужую устойчивость в абсолют. Даже не имея информации, просто по логике жизни. Неуязвимых - не бывает. Тем более это неестественно после того, как тебе открыто и подробно показали точки уязвимости.
Потому что я тоже человек, и рано или поздно мне станет плохо и захочется самой на что-то опереться. И именно этот момент, когда его попросили о помощи, хрупкое и нежное воспримет как наезд и нарушение границ, и будет жестоко разочаровано...
Самое трагичное, что люди расстаются из-за таких вот установок. Теряют друг друга. А могли бы не. Их было бы друг у друга меньше, зато навсегда.
Дык ведь и те, кто предпочитают прятать свою тень и копить невысказанное, чаще всего делают это не из изма, да и не из великого альтруизма тоже, имхо. А просто потому, что они так устроены. Для них именно это - "быть собой". И тут, да, сверх важно чтобы близкие были устроены похожим образом. "Иначе сын вырастет подонком, муж сбежит, кот сдохнет, а кактус завянет" (с).
. В первом посте автора темы я увидел именно радость открытия, познания Истины 
По своему ситуативному выбору. 
То что было - было не через потрясение, а более постепенно, естественно и локально. 
Но тогда надо шире смотреть, если вам человек "ноль" попался и вы ему об этом сказали - это ведь тоже неспроста вы притянулись в таком вот ключе.