Про "беречь ближнего".
Еще раз, по логике шизоида.
Первейшее условие близости - безопасность.
И весь длиннющий преконтакт шизоида направлен на изучение потенциального партнера именно с этой стороны. Именно поэтому так ценно знакомство с чужой тенью. Потому что прежде чем впустить к себе я должна убедиться, что в человеке НЕТ того, что может меня разрушить. Внутрь проходит только безопасное.
Поэтому идея защиты от своего, от внутреннего для меня противоестественна. Что-то типа защиты от собственной поджелудочной. Ну болит... Надо лечить, поддерживать, терпеть в конце концов. Пропущенное внутрь потому и пропущено, что в принципе не может стать угрозой. Именно эта убежденность в безопасности, основанная на знании не того, что человек будет бесконечно сдерживаться, а того, что ему просто нечего сдерживать, в нем нет моих личных демонов - у меня и называется доверием.
Так что все исходящее изнутри воспринимается с доверием, без страха, без предположения, что на тебя наезжают, отвергают, хотят уничтожить.
Даже если человек смаху въехал каблуком в самое больное - сначала и очень долго верится, что он не нарочно, что кто-то ошибся, не так понял и надо объяснить. Защиты против внутреннего не включаются очень долго, пока не дойдет, что оно попало внутрь по ошибке, поэтому угроза изнутри так фатально разрушает.
А защита ближнего - да, защита - это святое! От любой внешней угрозы. И даже от самого себя. Потому что милые и послушные мне демоны другого человека могут быть кровожадными драконами, пожирающими его изнутри.
Кстати это идеальное дополнение. Когда твои демоны - это воспитанные коты партнера, и наоборот. У психологов называется: комплиментарный брак.
Аргус, никогда мы с Вами друг друга не поймём. Вы себя по классификации относите к "Бестиям", я - к "женщинам-берегиням". Как бэ даже одни только названия говорят сами за себя.
Из того, что Вы сами о себе пишете: Вас разочаровывали мужчины, Маленький Гек с Вами очень плохо поступил, маньяки Вас хватали-душили, в юности Вы чего-то там от мужчин "нахлебались", Вас предавали, Вы познали интриги. И это я ещё читала только 10% Ваших сообщений.
И как, неужели не хотелось бы как-то по-другому? Ну, хоть чуть более счастливо?
Меня же никогда никто пальцем не тронул, не изменял, не бросал, не предавал. Меня берегли как умели, да. Кто больше, кто меньше, но берегли. Расставалась я спокойно, просто объяснившись, без претензий и обид. Но есть же женщины, у которых в тысячу раз ещё все более счастливо и гармонично, чем у меня. Я не стесняюсь к ним подходить и спрашивать: слушай, а как ты это делаешь? Давай рассказывай, я себе тоже так хочу!
В свою очередь и я попыталась поделиться с форумом своим опытом, возможно, это помогло бы и Вам хоть на месяц выбраться из Вашего Кошмара на улице Вязов с мужчинами. Но Вы так отчаянно держитесь за свой кошмар! Ну, оставайтесь там, кто против? Только непонятно зачем Вы пишете эти простыни, как Вы с мужчинами страдаете?
Вы так настойчиво пытаетесь закрыть мне рот. Давайте будем справедливыми: на семь тысяч сообщений от Бестии - мои редкие сообщения берегини - просто капля. А вдруг кому-то интересна альтернативная точка зрения на мир?
Вот кричите - это чистая эзотерика! Почему чистая соционика - это хорошо, а чистая эзотерика - это плохо?)) Если что-то у тысячи людей работает и даёт прекрасные плоды - какая разница, как это называется? Да хоть штопсельмопсель. Моя прапрабабка так строила с мужем отношения. Только я пишу современным языком, а она это объясняла простенько, по-крестьянски. И называлось это вести себя с партнёром по-божески, а не по-эзотерически. А на женщин, которые считают себя бесполыми существами - крестилась!
А не бережёт своего партнёра знаете кто? Самка Богомола. Наверное, это Ваш идеал отношений))
Не берегут нас - наши враги.
Чёт на войне, дед рассказывал, когда командир орал: СВОИХ - БЕРЕЧЬ!!! - не согласных с этим не было... Чёт никто не вставал и не говорил: что за эзотерика, что за слащавость, что за домик барби и кена - та давайте все сегодня сдохнем! И берегли-страховали друг друга. И радовались, что именно к такому командиру попали. Бо "никто не хотел умирать"(с) Все жить хотели, увидеть жену-детей. Не беречь - означает помогать цели врага. Так что фальшиво и оторвано от жизни - это у Вас.
И не то что друг друга берегли - железо берегли: каждый танк, каждый автомат. И не надо врать, что не хотели бы сына своего к такому командиру.
Да, все верно. Но не работает.
Вырасти подонком, сбежать или сдохнуть забота никак не может помешать) Человек делает свой выбор, то что его окружало все хорошее не обязательно влияет на путь и выбор.
И на ум приходит: отношения- работа двоих. Проблема в том, что если ты добр/ ласков/ верен/ внимателен/ заботлив.. совершенно не значит, что партнер будет таким же. Под партнера можно подставить кого угодно. И кота
Эээ. Мудрость? Люди копят какие-то мнения-желания-эмоции. Из страха, что высказав их, потеряют здесь и сейчас больше, чем если оставят при себе. Либо, наоборот, из убеждения что им это "аукнется" в будущем. Либо просто полагаясь (с разной степенью некритичности) на усвоенные нормы ("мама говорила, что с мужем спорить нельзя"). Либо...
Так можно и на вашем языке спросить. Негатив в чужих аурах оседает только высказанный? А с невысказанным что происходит? Можно на вашем же примере. Положим, Шариков не бьет жену, а очень любит. Но увы, в сексуальном плане он "полный ноль". Жена помалкивает, но:
Речь же все - таки не о том, чтобы вообще замалчивать и терпеть все-все-все, правда? Не про гиперчувствительных.
Высказать то, что не нравится, тоже же по-разному можно. Там, в заглавном посте ТС не только о разговорах. Иногда даже справедливая претензия формой ее подачи может на корню убить желание не только что-то в себе менять, но и вообще общаться с человеком в дальнейшем. Речь не о том, чтоб молчать, а о том, чтобы беречь.
И потом, мне кажется, так вот прямо , чтобы вообще молчали, а потом бац и ведро! бывает крайне редко... Иногда люди просто не слышат. Если я не ору и не топаю ногами, а мягко и тихо говорю, что так и так со мной нельзя, люди почему-то не воспринимают, а потом когда чаша терпения переполнится и я ухожу, тогда понимают, что что-то было , видимо, не так.
Получать ведро невысказанностей и правда неприятно. Это как нож в спину. Ты-то живешь и думаешь, что все в порядке. Но у меня так один раз только было. Когда всю дорого хвалили и восхищались, а потом при расставании оказалось, что ни фига хорошего во мне нет, а таким образом из меня просто пытались развитую личность воспитать, но не получилось Но, положа руку на сердце, если б я так по-детски не купилась на доброе отношение, я б заметила неискренность гораздо раньше. Но это и не из серии "берегли". как мне кажется.
Жить в перманентом состоянии выяснялок и конфликтов, кмк, тоже не айс. А золотая середина - это идеал, к которому нужно стремиться, да. Но если выбирать из двух зол...
В жизни бы не поняла о чём тут идёт речь в этой ветке, кого нужно беречь, зачем, как и почему... пока не столкнула меня жизнь с Достоевской )) И теперь я прекрасно понимаю всё о чём говорит My_Rose. Это суть Доста - не говорить никому ничего плохого. Как я их теперь называю - "святые люди". Нет, может оно Штирлицам конечно и ничего, но меня это капец как раздражает. При чём, по моему мнению мотивом молчания у Доста является страх обидеть человека, потому что они не любят и боятся любых разборок. Конечно они тогда ничего плохого никому не скажут )
А еще была ситуация, когда Доста меня разозлила и я ей высказала всё, что думаю, а она в ответ на меня столько вывалила..., что даже я обалдела, из разряда: "А помнишь два года назад ты сделала вот так и так, ты была не права, ты злая эгоистка и т.д...". Вообще, эгоистка - это любимое обвинение Достов, говорю же, святоши ))
Тема плавно перешла в "Чему научили меня в отношениях Досты"
Vredina, конечно золотая середина идеал. Но я за диалоги. ВОВРЕМЯ.
И конечно сказать можно по-разному, можно "ты, Вася, козёл!", а можно "знаешь, мне не нравится когда ты делаешь то-то и то-то, мне не хотелось бы чтобы это повторилось" И тогда проблема вовремя разбирается, купируется и не разрастается дальше.
Вот за такую я честность.
Увы. Иногда как раз информация, а то и просто форма ее подачи, свободу выбора жестко ограничивает. Вплоть до единственного варианта
Походу, меня мотает в этой теме между всеми позициями сразу . Но я реально и Терру понимаю, когда она пишет, что рукоприкладство для нее - тупик. И автора, которая открыла для себя, что конфликт в исполнении гамлета избавляет от негатива, а не преумножает его. И вас прекрасно понимаю со стремлением к безопасности. И то, что My_Rose вкладывает в слово "беречь".
Я считаю, что беречь близких - это нормально, правильно, естественно. Если это идет от собственной потребности, от _желания_ сделать человеку "хорошо" или оградить от "плохо".
Но!
Стоит принимать во внимание, что САМ оберегаемый человек считает для себя хорошим. Если он жаждет конфликта, то уход от разборок в определение "беречь" втиснуть не просто.
НО!
О самом себе тоже ведь нельзя забывать. Невозможно беречь другого через разрушение себя. Если для тебя конфликты неприемлемы ровно также как другому нужны... Видимо придется как-то беречь друг-друга по очереди (что чаще всего утопия)
Так это же просто битва титанов в лице базового этика эмоций, негативиста Гамлета и базового этика отношений, позитивиста Достоевского. Рефери в этой битве Робеспьер, которого, по его собственному признанию, "мотает в этой теме между всеми позициями сразу". И это понятно, а потому что и полудуал мил и близок (эмоции, вкусняшка), но и деловик тоже понятен, потому как оба из разряда "бить человека по лицу я с детства не могу" . И нет в этой битве правых и виноватых, и победителей не будет, потому что каждый будет стоять на своем рубеже (базовая, это вам не ролевая ). И я бы никогда не согласилась с этой "жутью" "по-Гамлетесски", если бы лично не видела, какой кайф ловят от нее Максы. И как завядают они, когда их "оберегают". Они сами рассчитаны на то, чтобы оберегать своих Гамлетов, от негативных эмоций и всяческих страхов. А вот для Штира такой "оберег" - самое то, он за это на все готов, и обеспечит, и от внешних врагов защитит. Хотя лично мне, как Напке, конечно, этика отношений гораздо ближе. А от чрезмерных эмоций у меня пробки с фоновой вылетают .
А что в мире любви работает на сто процентов ?
Но вероятность того , что кот будет счастлив , пушист и здоров в семье , где его любят и берегут много выше , правда ?
Сравнение человека, обладающего свободой выбора, с котом, который по крайней мере физически полностью зависит от хозяина, некорректно. Ну да ладно, может так как раз будет понятнее.
А что в понимании кота - "любить и беречь"? Кастрировать кота - это уберечь его от страданий неудовлетворенного желания или лишить естества? Выпускать кота на самовыгул, где машины, собаки и дохлые - это безответственное наплевательство или уважение к свободе? Что бы выбрал сам кот? Вы уверены, что он согласился бы с Вашим выбором? Я - нет.
Не надо делать вид, что здесь одни за заботу и защиту ближних, а другие - за их избиение и отвержение. Все за то, чтоб их защищали. И некоторые даже готовы отвечать взаимностью.
Речь о том, что то, что русскому хорошо - немцу смерть. Одному защита, другому насилие. Одному забота - другому пренебрежение.
Не надо навязывать свой способ и направление защиты как единственно верный. Выбирайте себе в ближние - согласных, таких же как вы. И будет вам счастье.
Вау!
Хорошо, что я вчера не успела написать ответ. Потому что вчера я удивилась и запросила примеров. А с утра инсайтнуло.
Вы имеете в виду ситуацию, когда точно осознаете, что единственный вариант - немедленно уйти?
Но это же прекрасно!
Все, я поняла, как мне сказать про себя!
Для меня свобода выбора обеспечивается ничуть не многообразием вариантов. А ограниченным числом вариантов, абсолютно понятных, с прогнозируемыми последствиями. И только один из которых имеет столь очевидные преимущества, что выбор становится предрешенным.
А Вы практикой у каждого поинтересуйтесь, практикой. А то говорить-то много чего можно.
Вы спросите у сторонников обережения близких от негатива, причем зачастую ими же и вызванного - а КУДА они его девают?
Дык это и есть суть проблемы и суть претензий, по крайней мере моих. Вы думаете, кто-то спрашивает? Не, несут и несут "добро и пользу". Я знаю, знаю, я тоже несу. Только мое - очевидно. Его легко отвергнуть, если не надобно.
Грустно улыбнувшись: Возможно. Я - знаю. Но именно потому, что я знаю, я и цену этому знаю. В отличие от товарищей, с простодушнейшим эгоцентризмом желающих воспитать из Гамлета 3Э.
Почему - утопия? Это моя норма и моя практика.
Более того, при разнонаправленных способах бережения вполне можно договориться о том, что Вы бережете меня по-моему, а я Вас - по-Вашему.
В области формы вообще о чем угодно можно договориться.
Ведь что есть конфликт? Тут свели конфликт к скандалу. Однако конфликт - это разность, противоречие, противостояние, несовпадение. Чувств, мировозрений, целей, ценностей, сценариев. Если он объективно есть, то он - есть, как бы его не выражали и как бы не замалчивали.
Это теория. По виду очень правильная, да.
Но!
На практике это в превращается в требование: Я буду высказывать тебе в комфортной МНЕ форме, а ты мне - в комфортной МНЕ форме.
И я сейчас не проецирую. Я просто читаю Вашу собственную фразу чуть ниже: "Если я не ору и не топаю ногами, а мягко и тихо говорю, что так и так со мной нельзя, люди почему-то не воспринимают". То есть если человек не слышит "мягко и тихо", "орать и топать ногами", чтоб донести свое мнение Вы на него не будете? Вы не согласны говорить с ним на его языке и подавать инфу так, как ему комфортно? И ему с Вами тоже можно только "мягко и тихо"? А если ему так непонятно и неудобно? То есть ни на "ты мне по-моему, а я тебе по-твоему", ни на "я тебе по-своему и ты мне по-своему" Вы не согласны?
По-моему или никак, да? Вы обязаны меня беречь, я нежная, но я Вас - не буду, я нежная, я не умею? Так? То есть Вы третьевольнее меня?
Тогда Вам нужно либо Ваше близкое подобие... но кто будет защищать двух нежных от ненежного мира? Либо человек, который будет любить Вас архетипической материнской любовью и защищать ценою разрушения себя... но это такая редкость. Или отношения на такой большой дистанции, на которой никто никого не ранит.
Знаете... Чего-то в Вашей истории не хватает. Какого-то звена. Не складывается.
Причины не хватает.
Всю дорогу хвалили и восхищались, потом расстались, а потом ведро негатива? Нереалистическая последовательность. Если хвалили и восхищались - почему расстались? От Вас хотели что-то обманом получить и ушли, когда получили? Что именно? Неискренность - состояние безумно энергозатратное, и приз за долгую неискренность должен быть каким-то уж совсем сумасшедшим. И это явно не "воспитать из Вас развитую личность". Дело не в том, что лично для меня это дикая цель. Я не верю в воспитание вообще, даже родителями детей, только - в обучение, и не считаю развитие как таковое ценностью. Но не в том дело. Мю Розе наверное, могла бы мыслить такими понятиями. Но вряд ли бы стала кого-то постороннего воспитывать. Это как-то не по человечески бескорыстно. Обычно люди хотят получить что-то для себя. В диапазоне от квартиры до единомышленника.
Скорее всего к Вам действительно очень хорошо относились. А потом это отношение изменилось. Почему? Вы знаете? Ничего ведь не бывает без причины. Что, вот правда хвалили-восхищались, а потом пришли и на ровном месте "прощай, больше видеть тебя не желаю", а потом - ведро негатива?
Может все-таки наоборот? Сначала ведро негатива, а потом, как следствие - расставание?
И что было МЕЖДУ хорошим отношением и негативом, который привел к расставанию? Какие СОБЫТИЯ?
У меня изменение отношения к кому-то всегда было прямым следствием изменений самого этого человека. Выраженных в действиях, словах, поступках... или в прекращении неких действий.
Люди, знаете ли меняются, гады такие. Чаще это происходит плавно, постепенно, эволюционно. Тогда можно или постепенно приспособиться или постепенно отвыкнуть. Печально, но легче.
Но бывает... редко, но бывает, что человек меняется буквально переломом, глобально, как на изнанку выворачивается. Под влиянием каких-то драматических событий и переживаний...
У меня было так. Недавно.
Вот теоретики тут дискутируют, можно ли ПЙ-тип поменять. Можно. Я лично видела.
Не-не-не, не тот случай, когда человек матчасть не понял, буковки не так поставил, а потом переставил правильно.
Человек буквально поменял ЦЕННОСТИ. На глобальном уровне. С идеально мне подходящих, комплиментарных - на конфликтные.
Может ли мое отношение к нему не измениться после этого? Мои-то ценности прежними остались. Если человек выбрал стать таким, что мне не нравится, может ли он продолжать мне нравиться?
А может было иначе? В силу того доброго отношения к Вам, которое и вправду было (я думаю, что было, иначе Вы бы не "купились", отношение к себе всегда чувствуется) Вы идеализировали человека, не замечали, что он может быть и другим? Вы, как сторонник бережения окружающих от своей тени, по логике и чужие тени замечать не хотите, уклоняетесь от них. Вы говорите, что Вас часто не слышат. А Вы сами - слышали? А потом случилось что-то такое, что игнорировать чужую тень Вы уже не могли. И Ваше отношение к человеку изменилось, стало хуже, холоднее, отстраненнее. Это естественно, это Ваше право. Но мог ли он этого не заметить? Заметил, конечно. И странно было бы ожидать, что его отношение к Вам не изменится в ответ, а останется по-прежнему столь же хорошим.
А может что-то произошло с тем человеком? Например, он был в ресурсном состоянии, на подъеме, слышал Ваш посыл "я такая, побереги меня так" и делал это, потому что хорошо к Вам относился и ценил Вас. И выражал свои чувства в понятной и комфортной ВАМ форме. Это возможно. Более того - это нормально. Но на это нужны знания и энергия. И у него хватало энергии это делать. А потом у него что-то случилось. Беда, травма, трагедия. И сил беречь Вас у него не стало. У него, может, и на себя-то не стало.
Может он попросил Вас - побереги теперь ты меня, только, конечно, по-моему. А Вы? Вы - поняли, услышали, поберегли?
Что-то из этого, все вместе?
Интересно... Вы услышите в моих словах хоть что-то кроме "Вы - плохая"? Хоть что-то про чувства?
Должна быть хоть какая-то склонность к подстройке, желание договариваться (процессировать?), и способность принимать Другого, его желания-мысли-чувства (Вы+). По собственной ПЙ-двойке вполне можно договариваться, верю, по единице - можно по непринципиальным вопросам, четверка - вообще ерунда. Но тройка - камень преткновения. Она именно что требует "обращайся со мной так как надо мне" и не уступит в этом ни пяди . Другое дело, что у вас (да и у меня) именно по тройке уже настроены первичные фильтры. Те, кто не способны подстроиться под требования просто и не подойдут близко. Но так далеко не у всех, ага.
Но, положа руку на сердце, если б я так по-детски не купилась на доброе отношение, я б заметила неискренность гораздо раньше. Но это и не из серии "берегли". как мне кажется.
. Но я реально и Терру понимаю, когда она пишет, что рукоприкладство для нее - тупик. И автора, которая открыла для себя, что конфликт в исполнении гамлета избавляет от негатива, а не преумножает его. И вас прекрасно понимаю со стремлением к безопасности. И то, что My_Rose вкладывает в слово "беречь".
). И я бы никогда не согласилась с этой "жутью" "по-Гамлетесски", если бы лично не видела, какой кайф ловят от нее Максы. И как завядают они, когда их "оберегают". Они сами рассчитаны на то, чтобы оберегать своих Гамлетов, от негативных эмоций и всяческих страхов. А вот для Штира такой "оберег" - самое то, он за это на все готов, и обеспечит, и от внешних врагов защитит. Хотя лично мне, как Напке, конечно, этика отношений гораздо ближе. А от чрезмерных эмоций у меня пробки с фоновой вылетают 
А ограниченным числом вариантов, абсолютно понятных, с прогнозируемыми последствиями. И только один из которых имеет столь очевидные преимущества, что выбор становится предрешенным. 
С идеально мне подходящих, комплиментарных - на конфликтные. 
Хоть что-то про чувства?