Дело не в том, кто чего хочет! Дело в методах и в том, кто что считает нормальным.
В 9 из 10 подобных тем видно отсутствие уважения к доброй воле другого человека. "Собака, давай ты будешь мне котом, ведь мне это НУУУУУУУУУУЖНОооооооо!", попытки завести мертвую лошадь и тому подобное.
Если кажется, что другой мало вкладывается, то с этим надо разбираться быстро. Можно заявить о том, что кажется, выяснить кто что думает и отреагировать в одну или другую сторону в зависимости от ответа. Или просто принять как позицию человека по вопросу и тоже отреагировать.
Когда творишь добро партнеру надо смотреть КАК он его принимает, с радостью или вяло, или безразлично, или сопротивляется. Когда запрашиваешь добро для себя тоже надо смотреть КАК партнер реагирует, с радостью или тяжестью. Если партнеру не в радость либо то, либо другое, то надо: 1. отстать с этим, 2. подумать, нужен ли мне такой партнер. Это и будет уважением и к нему, и к себе. Вместо этого некоторые люди почему-то считают, что чем уважать личный выбор партнера лучше повытаскивать из него знаки внимания и повпихивать в него свои "я его радую как умею, пусть жрет, что даю, чем он еще не доволен?"
Отож золотые слова... Кабы еще дела им соответствовали.
А вторая вербальная система у партнера имеется? Или ему палачи язык отрезали?
Я Вас о Ваших желаниях расспрашивала ну очень настойчиво и слушала внимательно. И каков ответ?
То есть - ничего конкретного.
Если человек не может или не хочет не то, что предъявить и последовательно отстаивать свой личный выбор, но и просто сформулировать и озвучить его - то ЧТО должны уважать "некоторые"? Вполне естественно, что тот, кто четко знает, чего хочет - будет добиваться своего. Если Вы сами не можете сказать, какие знаки внимания Вас радуют - действительно странно, чем Вы недовольны.
А по какой причине сложилась эта совокупность представлений?
Откуда взялись эти иллюзии, это впечатление? Что дало Вам основание думать, что он может выполнить работу? Полтора года на изучение человека - это действительно слишком долго даже для меня.
Откуда взялись убеждения о реальности, какой ей надо быть?
У меня другой процесс. И он не может быть закончен. У Вас избавление от иллюзий означает избавление от привязанности, так? У Вас, я так думаю, и осознание полной безнадежности желания автоматически нейтрализует желание?
У меня не так. Я не умею разлюблять. Если меня угораздило привязаться - это до конца дней. Разочарование здесь не роляет. Максимум, что я могу - убрать связанные с привязанностью переживания из жгучих, актуальных - в архив. Но одна фраза, одна ассоциация, один лайк - и все поднимается снова. Я с этим живу.
Была.
У него, именно у него - я не хотела брать силой. Это было бы легко, но обесценило бы - все.
Силой - это для одноразовых. А он мне был нужен только навсегда.
Впрочем... даже в априори конечных отношениях... меня почти физически ломает от дисбаланса. У режиссера я брала силой. Месяца три-четыре... очень было надо. Потом не вынесла, ушла. Но на прощание таки с ним расплатилась. Он не знает, а знал бы - не понял. Маленький еще. Но кто в теме - поймет. Я его - отпустила.
О! Вы знаете... Это - очень дорогая цена. Единственная достойная желанная цена, вообще-то.
Дело в том, что я просто не нуждаюсь в хороших знакомых.
А где здесь преобразования кого-то или чего-то? Вы с этой дамой просто успешно сторговались. Вы взвесили значимость для себя царапки по самолюбию, действительно вполне пустяковой от заменимого постороннего человека, и новой любопытной информации - и выбрали то, что значимее. Такие выборы делаются каждодневно и мимоходом. Здесь нет драмы выбора и борьбы воль.
Вообще - неудачный пример. Одноразовые отношения, основанные на чистой логике... вообще не то.
Есть. На определенном уровне близости - незаменим каждый. Но это не тот уровень, когда люди "просто делают что-то вместе".
Удовлетворять одну потребность могут разные люди, это да. Если у меня всегда была потребность в друге-жилетке, друге-боевом-товарище, друге-компаньоне-по-болтовне-и-приключениям и в друге-ребенке, то люди, которые хотели и могли взять на себя эти роли в разных сочетаниях так или иначе в жизни почти всегда присутствовали.
Чтобы понять, что НЕТ - нужен один нормальный разговор. Ну, три-четыре, если территория чужая, время лимитировано, а человек - проф. психолог.
Чтобы почувствовать, что может быть есть... да в принципе столько же. Только в отличие от отсутствия, которое сомнений не вызывает, наличие нужного будет долго и бдительно подтверждаться. Несколько месяцев - это минимум миниморум. Ну а чтоб привязаться - мне несколько лет нужно.
Словами люди выражают чувства далеко не прямо. Отказы стараются давать под благовидным предлогом, мотивы рационализировать и т.д. Если закрывать глаза на невербалику будем иметь то, что имеем в этих самых 9/10 тем про "Бальзаков" или кого в них там типируют.
Ну и второе, темы открывают те самые люди, которые не "считали" невербальные реакции, принимали решения на основании слов данных "на отвали" и оказались не там, где ожидали.
Так ведь и не у меня проблема, что мне чего-то там недодают
Проблема тут обычно "как так вышло, что мужу на меня пофиг уже 5 лет, а я только сегодня начала что-то подозревать"
Да в общем не должны (если не обещали, но тут не об этом). Просто будут иметь такой результат как в этой теме.
Что уважать - выбор человека даже если он не говорит вам словами. Не видите на то причин - ок
Будет, не вопрос. Проигнорит невербалику и опять будет удивляться: "ах, почему со мной опять так".
Так я всю дорогу удивляюсь: Какого лешего люди "выражают чувства словами далеко не прямо"? А потом заявляют, что бета чего-то там усложняет.
Не, понятно, трусость, корысть и т.п. Только ведь ежику ясно, что в перспективе это не окупается. По крайней мере Бальзаку с базовой должно быть ясно.
Действительно - не вижу. Неназванное - не существует.
Так вы у Есей (не у всех, конечно), например, спросите. Мастера не выдавать истинных причин своего поведения.
Ежик зверь умный, да. Бальзаку может быть, например, понятно, что нет смысла объяснять некоторые вещи, потому что послушают, что-то ответят, могут даже подумать, что поняли, и поступят как всегда. Куда больше смысла посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные
Зловредно: Ох, узнаете Вы когда-нибудь нечто такое, чего "другие источники" дать не могут. А потому что - нету у них.
До-о-о? А желание Гамлетессы из темы во всей своей совокупности - оно надежное?
А... ну я не считаю преобразованием себя приобретение занятного опыта по творческой. Этак мы все каждую неделю преобразовываемся.
Масштаб очень даже имеет.
Если бы Ваша дама захотела за свою информацию... например, чтоб Вы отказались от общения с более ценным чем она человеком, или сумму денег, которой у Вас физически нет, или занялись с ней сексом - Вы бы сделали тот же выбор?
Опять золотые слова и опять противоречие.
Какой смысл "не выдавать истинных причин своего поведения", если человек все равно будет "посмотреть на личные нормы человека и принять их как плюс-минус постоянные"? Причем ЛЮБОЙ человек рано или поздно. Просто скорость замечания и осознания рассинхрона между словами и делами будет сильно разная.
Вы с одной стороны ратуете за то, что "лошадь сдохла - слезь", а с другой всячески оправдываете и поддерживаете поведение лошади, которая шевелит ногами, трясет гривой и всячески поддерживает иллюзию того, что вот она счас немного отдохнет, а потом встанет и побежит.
Ей-богу, Ксаттри прав, пока условный Вы молчите и киваете, только шизнутая на всю голову 3В будет заморачиваться вопросом, достаточно ли радостно Вы киваете по сравнению с прошлым разом?... или радость на два кейфа меньше?... или на три?... а почему?... это я что-то сделала не так?... а что?... или не я?... а может у него рожа кислая не от меня а от расстройства желудка?... и т.д. и т.п. Вторая на голубом глазу истолкует все в свою пользу и это будет длиться реально годами.
У меня-то, канеш, есть мнение - какой смысл. Откуда мнение? А по реальному итогу смотрю.
Я знаю. Я добросовестно искала, как донести. Искала подходящую проекцию. Что-то в Вас, что чувствует так же, чтобы обратиться к нему. Мне кажется, что оно - есть, но я его не знаю. Так что развожу руками.
Потому что критерий истины - практика. Если отношения завершены, и это факт - значит их не было, была иллюзия, ошибка. Ну ведь факт, что завершены? Реальность, данная в ощущениях. Мне казалось, и все мои чувства были реакцией на иллюзию, а не на реального человека. Но ведь я уже не могу откатить назад и поменять эти чувства. Они уже прожиты.
Ничего не забывается, увы, никакой выборочности. В том-то и дело. И чем ярче помнится факт хорошего, тем острее ощущается факт его утраты и отсутствия СЕЙЧАС. Причем если переживание утраты - это процесс, и он конечен (работа горя и проч.), то переживание отсутствия - оно навсегда. Оно было, и оно очень нужно... а его - больше нет и не будет. Приобретенное - утрачено.
Так что выгоднее было бы помнить только плохое. Но я не умею. Вытеснение и обесценивание - не моя защита.
Про будет другое - не надо. Будет, ага. Но если бы то не было утрачено, то было бы и то и другое.
Ну вот селяви такая.
Не знаю, чем помочь. Советов, разумеется, не дам. Потому что вообще никогда не даю. И потому что откуда мне знать, как получить то, чего хочет Гамлетесса, если я сама ничего такого никогда не хотела.
Единственный совет - разобраться и определиться. С безжалостной честностью. Прежде всего - в себе. В своих желаниях, причем диапазонно, от max до min. И в возможностях. С этим конечно - только обнять и плакать, потому что добрая часть возможностей - у другой стороны, а другая сторона, сами видите, молчит как подпольщик в гестапо. И еще - внимание, этого еще никто не говорил - в своих страхах. Потому что страх и желание - две стороны одной медали.
Второе. Все мое знание человеческой природы уверено, что разговоры про то, что люди 8 лет прожили в иллюзииях и безнадежном ожидании удовлетворения потребностей от того, кто по натуре своей их удовлетворить не может - в пользу бедных (Бальзаков). Так не бывает. Если прожили - значит удовлетворяли. Не полностью, но один человек не может удовлетворить все потребности другого. Так тоже не бывает.
Так что основной вопрос - что изменилось? В ней, в нем, между ними? Это изменение нужно отследить, осознать и оценить. Сколь хватило воображения - я вариантов насочиняла.
Метод - восстановить историю отношений сначала и прокрутить кино, глядя его уже слегка со стороны и отмечая соотношение, связи действий одной стороны и реакций другой. Очень внимательно и с доверием отнестись к СВОИМ реакциям. Блок ЭГО - не лжет. Моя первая реакция - самая верная информация о другом. Ну, я просто проделывала это недавно. Правда, в гораздо более благоприятных условиях, чем Ваша Гамлетесса. Мне не было нужды полагаться на лгунью-память. К процессу вполне можно припахать терапевта.
Будет очень больно. Очень. Терпеть и идти дальше. Потому что только там, за болью - свобода.
Только у вас - Опыт опытов, а у остальных - так, опытошечки и теоретические изыски в условиях незнания жизни? Уж не отказывайте другим в праве иметь свой опыт, отличный от вашего. Или отказывайте..это обычно ничего не меняет в наличии опыта)
Вы спрашивали у меня про меня.
Есть структура взаимного удовлетворения потребностей: "ты излагаешь потребность, я нахожу в ней свою потребность, а в себе - желание воспользоваться твоею потребностью, чтобы удовлетворить свою. Удовлетворяя свою потребность, ты помогаешь мне удовлетворить мою. Удовлетворение моей означает удовлетворение твоей".
Если на первом этапе происходит "я НЕ нахожу", ничего дальнейшего не случается, в действие вступает иной механизм. А если происходит "я нахожу", масштаб потребностей не имеет значения.
По тому случаю, совсем не факт, что если бы я отказалась от цены, сочтя её несоразмерной, то не получила бы информации. У неё могли оказаться свои иные потребности, удовлетворение которых с моей помощью все равно бы перевесило. "В процессе торговли" валюта и курс обмена могут быть разными. Просто уже в момент сопоставления и выбора идет рассмотрение самых худших вариантов "на всякий случай". И не факт, что то, что кажется на этом этапе худшим случаем, окажется таковым в ретроспективе.
Ваши чувства в процессе отношений тоже были иллюзией, или реальным практическим опытом?
Но ведь все приходит к концу... Я понимаю, что вас не устраивает именно способ завершения. Что идеал где-то близок к "умереть в один день и час". Но реальность, та самая практика, как раз далека от этого. Яблоня, которая перестала плодоносить, упала от ветра или подлым образом была спилена недоброжелателями, идет в итоге на дрова или поделки. Ни сам факт завершения ее существования, ни способ, которым это произошло вроде как не дает повода считать ошибкой собственное прошлое решение/желание посадить саженец. Как и объявлять иллюзией все те годы, которые яблоня радовала глаз и желудок? . Ну вот, как по мне, "отношения" от того дерева мало чем отличаются. Также рождаются по воле/выбору двух людей, также любовно взращиваются. Но точно также могут в одночасье заболеть и сгнить на корню - от этого никто не застрахован.
На самом деле проблема моей подруги частично с моей пересекается. Я тоже нуждаюсь во внимании, а внимание для меня это так же цветы , подарки , материальные блага . Просто сказать комплимент этого мало...
и я стала замечать за Бальзаком, что когда не просишь , они и не появляется. Стоит немного пообижиться или намекнуть , или даже уличить в чем -то то он сразу бежит за подарком . Откупается что ли, понять не могу...меня пугает эта тенденция...
Когда все тихо он и не шевелится, как пендаль летит он активен
На самом деле все стремятся к лучшему) но так скзть, разными путями), в смысле, разное вкладывают в это понятие: для кого-то пассивная условно нормальная позиция-это и есть "лучшее". И признаки "лучшего" разные. Вот более-менее какое-то равновесие, а "кто его знает, что выйдет, если его пошатнуть".
А если один человек или оба (но в разных направлениях) меняются, то конфликт неизбежен. Это же сопоставление взглядов, направлений движения. Но сам по себе конфликт - это двигатель развития и изменения отношений, а вот разрешить его достойно-тут желание и мудрость нужны.
Почитала тут Ваш рассказ. 8 лет ...мда-это ж мама не горюй!) Особенно для предполагаемого творческого БИшника, который вообще, чтобы годы зря не тратить наперед просчитывает и предвидит исход.
Отсюда выводы.Либо идеализм вообще на уровне болезни. Гамлетам, конечно, свойственно, идеализировать партнеров, но, в то же время и видеть бесперспективные для себя варианты, да и при хроническом ударении о грабли, идеалы ох как быстро рушатся, в связи с чем.. были положительные моменты в этих отношениях, которые ее в них удерживали (если нет хоть какого-нибудь профита, никто не будет держаться за брак..кому-то статус нравится и боится, что другого мужа не найдет, кто-то надеется мужчину таки под себя перекроить и т д ..или сумасшедшая любовь..но, блин, 8 лет..это ведь уже не такие безбашенные страсти, как в 1й год), но как видно из изложения ситуации, со временем исчезли или негатив перевесил, по крайней мере в представлении этой Гамлетессы.
И, конечно, стало решающим, что ей не хватает именно ощущения внимания в свой адрес (читай:любви-именно так это может восприниматься), ну неужели тут кто-то всерьез думает, что более важны сами подарки и рестораны как вещизм, нежели то, что они ожидаются, как подтверждение чувств? Да и как тут вроде упоминали: никакой адекватный человек, будь то гамлет или кто угодно не начинает претензии с криков о максимально показательных проявлениях любви, всегда начинается с более спокойных форм, потом происходит накапливание в отсутствие реакции. И, наконец, «крик». Переход на громкие упреки и истерики-признак бессилия, страха, а также того, что человек не смог иначе достучаться, но все еще надеется.
Но, конечно, если говорить соционическим языком, проявления даже интуитивно ожидаются в чс-ной форме, ибо роскошь, статусные знаки внимания — это ЧС). Это естественно для Гамлета не потому что такой алчный, а потому что настроен на восприятие чувств в таком виде, но вопрос тут даже не в том корректировать или удовлетворять этот запрос именно в таком виде, а вопрос в том, что один человек в паре не ощущает любви от другого. Как вообще, повод это подумать и поработать над отношениями обоим? Если оба заинтересованы, если Гамлет все же ошибся на счет равнодушия-то да.
Ну и в итоге, тут либо: люди любят друг друга, а значит пытаются договориться и услышать потребности друг друга. Либо "лошадь сдохла - слезь".
В пользу 1го варианта говорит то, что в районе 7-8 лет брака действительно наступает кризис и все-таки что-то держало их 8 лет вместе.
А за второй..ну это может быть страх расставания и вросшие в лицо розовые очки и продолжая находится в них, с упорством Пигмалиона перекраивая мужчину, дама рискует только продлять их мучения, сама скатываясь в бездонную черную дыру разочарования, да и Бальзаку это будет стоить примерно того же, потому как постоянные неоправданные ожидания в твой адрес, выраженные скандалами, упреками, да и самим отношением, не могут не сказаться на самооценке и даже на самой сильной психике.
В общем, Автор, в итоге мой совет направлен больше к Вам: не берите на себя смелость и ответственность "реанимировать" чужую "лошадь", возможно, лучше ей и в самом деле "помирать", хоть наездники еще не до конца это осознали. Или же суждено ей, наоборот, "жить"). В любом случае, может и не надо им «помогать»? Возможно они должны сами пройти через этот опыт чтобы осмыслить для себя что-то новое? А если уж так хочется, лучше постарайтесь убедить подругу взглянуть трезво на саму суть ситуации, а еще, возможно, им стоит посетить семейного психолога и это подтолкнет их к развязанию конфликта, который есть в полной красе, не смотря на то, как бы Бальзаку не хотелось его замалчивать и прикидываться бревном, а не его участником.
Все нуждаются во внимании) А кроме того, есть отдельные психологические признаки категорий нуждающихся в повышенной дозе внимания, в основном, это проблемы с самооценкой. Чем более в себе уверен человек, тем меньше требуется подтверждений, т е знаки внимания приятны в любом случае, но без них он все равно знает, что любим, т е в буквальном смысле не зависит от них. А вот в соционическом разрезе подход к подаркам и действиям, мотивация может отличаться. Допустим у одних: "вау, в какой крутой ресторан он меня сводил, в дорогой." или "Выходим в люди, светская жизнь, мне есть, где блеснуть", "Он меня вкусняшками накормил и придумал что-то необычное и ресторан сам интересный". Ну это условно разность ценностей квадр, "грубо выражаясь", ибо немного утрированно, а может и не совсем точно и потому что люди могут использовать не только квадровую, но и личную несоционическую мотивацию и приоритеты.) А итог всех вариантов: "он меня любит". А чтобы их любили любят все, это уже общечеловеческая психология)
Так у Вас тоже что ли Бальзак? ну этот хотя бы подарки дарит) а судить почему после пинка можно основываясь разве что на соционическом объяснении или стереотипах, если не знать инфу о конкретном этом бальзаке как личности, о Вас, ваших отношениях. Одно ясно: раз за подарком бежит-значит реагирует, значит заинтересован в Вас и Ваших желаниях, а так, что ж поделать, не все рождаются и воспитываются галантными джентльменами с широкими жестами, может поэтому.) Но тут уж самой надо адекватно судить: если в целом отзывчив, и как-то по-другому проявляет заботу внимание и заботу, то и не стоит слишком много требовать.
Перед ответом с ограничительной ощутила не просто отсутствие мотивации, а отток энергии, "заранее устала". Задумалась, почему так. Осенило!) Запрос же был прямо в болевую, по пути наступив на активационную: "Вы ошиблись...много раз...в оценке ситуации...в принятии решения...в правильном выборе времени...в результате...И теперь расскажите, как так случилось. Подробно")))
Интересно, гамлетам от максов в болевую прилетает ли, как часто, и что именно. Примеры, по возможности.
Вспомнился свой пример, как сделала замечание по внешности гамлета. Явный лишний вес, волосы в сильно неухоженном состоянии. Что тут началось)). Пытаюсь вспомнить, что меня на это сподвигло. Желание ЧСного преображения, приятного глазу? Не совсем то, повспоминаю ещё.
П.С.: вспомнила. Это была равноуровневая обратка на попытки с позиции гуру рассказать мне, что я живу неправильно и поучить меня, как надо жить. Получается, обменялись размерами комплекса шестерки)).
)) У нее своих, я так думаю, хватает.
Я его - отпустила. 