Казалось бы, причём здесь ПЙ?
В меня вот, что стреляет, то и рикошетит. Если вообще рикошетит. По случаю, конечно, бывает генерация чего-то своего — но это мелкая рыбёшка в общем подсчёте.
Я знал! Я знал, что есть Напы-гуманисты на этой грешной земле!
Я так думаю, что Макс вполне допускает многовариантность законов, где-то, у кого-то, на каких-то других территориях. Но когда территория его, он на ней устанавливает свой закон (ну, если семья, то общий, обычно вдвоем с женой, семейный закон), и стремится со всей силой своей творческой ЧС этот закон защищать. А как иначе? Иначе, считает Макс, будет разброд и шатания, результата не будет . Ну, на мой взгляд, тут еще что? Ну, Вы же не ЧС-ник. Я так полагаю, что в присутствии Макса (желательно постоянном) Вы бы стали и в этих вопросах жестче. А ограничительная, она у всех, и в Африке, она для того и есть собственно. Вот, кстати, интересно, как кто реагирует, если кричит ребенок. Даже скорее так, орет. Тему бы открыла, да не могу из-за нарушения, как и поблагодарить за понравившиеся сообщения. Что каждый ТИМ (или ПЙ) делает, когда "маленький изверг" лет так 4-6 орет? Что говорит, как останавливает этот хаос? Так вот и я про то же. Гомеопатия же вроде лженаукой признана . .
Да вот уж и не знаю кого за это благодарить. То ли Всевышнего, то ли бетанское воспитание, после которого даже Нап осознает важность гуманизма .
Не буду замахиваться на истину, а озвучу лишь свой субъективный взгляд на вопрос.
1. Физиологические и неврологические показатели. Выброс стрессовых гормонов, возбуждение и торможение определённых структур ЦНС, приводящее к сужению поля сенсорного восприятия, мыслительных и психоэмоциональных процессов в целях решения критически важной для психики индивида задачи (выживание, защита/сохранение ценности).
Когнитивные функции смещаются из интеллектуальной направленности в поведенческую. Задействуются вычислительно менее тонкие и трудоёмкие, более скоростные средства анализа и реагирования, активизируются спящие инстинкты. Чем выше уровень суммы факторов, образующих стрессовое состояние, тем характернее перекос "человека" в "зверя".
2. Предполагаю, что механика, на основе которой возникают соционические различия, при стрессе начинает подавляться в пользу более глубинных функций. При этом деятельность индивида сводится не только (и не всегда столько) к приоритетной форме инфообмена, но и к эволюционно обусловленным поведенческим паттернам.
При крайней степени мобилизации, на мой взгляд, сенсорика должна выходить на первый план, помогая организму сосредоточиться на преодолении опасности текущего момента. Хотя при наличии поля для манёвров во времени может иметь место тактическая экстраполяция по ЧЛ+БИ (экстравертно, по-джековски), но сводиться всё равно всё будет к БС/ЧС.
Инстинкты, рефлексы, аффекты пропечатаны где-то в древних закутках ЦНС, которые были развиты задолго до появления хомо-сапиенс и не включают абстрактно-аналитические средства и широкопрофильную ассоциативность второй сигнальной системы. Поэтому, думаю, что в состоянии высокого стресса также должна падать мерность всех аспектов, в т.ч. сенсорики. Хотя у сильных сенсоров, скорее всего, сохранится доступ к богато наработанному ситуативному опыту; однако творческая и особенно программная деятельность в минуту нейрофизиологической перегрузки будет крайне затруднена.
Думаю, тут не в БИ дело. А в том, что базовая очень уж не хотела долгих напрягов по болевой ЧЛ. Вот ролевая и посчитала время "покороче", как базовая приказала. Вот если бы Дюмки на банкет ехали, то вообще бы билеты с плавающим сроком взяли, можете не сомневаться .
Опять неудачный пример. Детско-родительские отношения слишком уникальны, степень влияния, возможность склонить к своим ценностям в них на порядок выше любых других... Не годится как типичный.
Но даже в этих отношениях родительские ценности присваиваются весьма избирательно, только те, что близки. Во всяком случае - у меня так.
Так что не знаю, как Бальзак, а я на нижесказанное могу ответить... только из роли, например, подруги или мужа... а если дочери, то достаточно взрослой, чтоб выражать свои чувства вербально и логично:
Совершенно согласна. И Вы - тоже этого права не имеете.
Это не право, это - тяжкое бремя, которое, если что, придется нести всю жизнь, и я сделаю все от меня зависящее, чтоб его не увеличивать.
А вот это полностью противоречит тому, что Вы говорили выше и полностью противоречит моим убеждениям. Соответственно, я это полностью отвергаю. Не надо указывать мне, кого мне любить, как к кому относиться и какие обязательства на себя принимать. Это бесполезно.
Это звучит очень привлекательно. Давайте проверим, насколько искренне. Мне прямо сейчас нужны 7 тысяч и хотя бы неделя домашней передержки на стерилизацию двух кошек из парикмахерской.
Ну и я ровно так считаю и ровно так действую. Иначе мне будет не просто плохо, я вообще перестану быть. Несогласные просто не допускаются на территорию. Я же говорила - ограничительная бдит.
На чем основано это предположение? Я - оснований не вижу.
Этот пример взят за основу не как типичный, а именно как крайний, в котором степень зависимости самая большая и, как Вы верно отметили, "возможность склонить к своим ценностям в них на порядок выше любых других". Взят именно он, чтобы показать, что даже в этом случае особого давления на человека нет. Во всех же остальных случаях, когда степень близости идет по убывающей, друзья, приятели, знакомые и т.д., так же по убывающей идет и степень влияния. И степень поддержки, соответственно, тоже. И во всех случаях, кроме самых близких людей, обычно вообще не вербализуется. Про ошибки имеется в виду, что в случае чего я не буду говорить, что я предупреждала, надо было думать головой и проч., а я буду с тобой и за тебя.
Смеюсь тихо и нежно. Не над Вами. Проекция.
О-о-очень знакомо. По Гекслям. Сколь не запрашивай болевую - отвечает творческая.
Да не спрашиваю я о Ваших личных этических принципах. Я хочу, чтоб Вы свое мнение обосновали. Логически. А именно мнение о великих и несокрушимых возможностях базовой, недоступных каким-то там маломеркам.
Я базовую вообще не чувствую, не говоря уже об обосновании . Могу только догадываться по реакции и высказываниям окружающих. На том, что при дуальном общении много информации идет по каналу 2-6, это вообще любимые разговоры дуалов. По референтной человек достаточно легко и с удовольствием учится, в идеале, следуя за авторитетом. Гамлет, для которого лучшего авторитета, чем Макс, не сыскать, прекрасно перенимает информацию по ЧС.
Ну допустим... Хотя никаких специфически "авторитетных" ощущений во мне местные Максы за пять лет не вызывали.
Но при чем тут ЧС?
Напоминаю, дискуссия началась с моего заявления, что я на своей территории принимаю любые эмоции. По-Вашему, я их принимаю, потому что выгнать не могу, что ли, ЧС не хватает?
Нет, потому что считаю, что переживания человека - это святое и вмешиваться туда совершенно недопустимо.
Эээ. Но ведь вы способны повлиять на чужое состояние, вмешаться в чужие переживания, уже одним только своим присутствием . Или отсутствием Если на примере тех же орущих детей. Долго ли оно будет вопить вообще без зрителей?
1. Так если у человека 2Л, то работать будет и на вход и на выход совокупно, как и "прописано в манифесте". 4Э работает преимущественно на вход. Потому-то (как на примере Аргус и меня) одна суггестивная другой получается рознь.
2. Ещё же играет роль и то, в каком мире мы живём. Урбанистическая среда по сути — муравейник, организованный логистически и инфраструктурно и оборудованный границами допустимого. Только каждый в нём блюдёт свои интересы. За многие ресурсы если не конкуренция, то личная борьба. Без больших усилий даются только сферы применимости персональных сильных сторон в тех нишах, где их можно задействовать на практике, не расталкивая локтями других таких же. Тут к гуманизму будет ближе тот, кто относительно доволен своим положением и жизнью и при этом умудрился не разбазариться на конфликты с окружающим миром и его обитателями. Это ключ к вопросу, что благодарить; а уж кого — Вам виднее.
Но вообще, здорово же, если Вы видите в этом добро, а не недостаток.))
Пока представляю себе только в общих чертах...
Существует как таковая интеллектуальная способность человека (в штатном психическом состоянии, не искажённом высоким стрессом, аффектом или рефлекторыми реакциями) к восприятию действительности в режиме моделирования осмысленной картины мира. По мере развития наблюдаемых человеком событий, усвоения им символьной информации, а также в ходе самостоятельного мышления ассоциативно-аналитическим аппаратом инициируются микрозадачи абстрагирования и категоризации сущностей, попытки их рассмотрения в разнообразном контексте, декомпозиции известных функциональных единиц и синтеза новых. Это итеративный процесс, состоящий из миллионов элементарных шагов, в котором выстраивается и обновляется представление о сущем по отдельным аспектам, их взаимодополняющим связкам (С/И+Л/Э разной вертности) и смежным ассоциациям. Ментальные функции при этом формируют осознанную предметную среду, а витальные словно пронизывают её своими эфемерными потоками.
Когда человек задет, возбуждён, мобилизован, он переключается на упрощённые поведенческие модели, требующие высокого сосредоточения на горящей проблеме. Когда на тебя бежит медведь, стратегию разрабатывать некогда — спасайся или умри. Это как бы реакция нашей биологической ипостаси, притупляющая сложные когнитивные процессы и фокусирующая психику на обслуживании прямых запросов по стимулам. Уровень автоматики инстинктов, рефлексов, саморегуляции организмов, позывов к удовлетворению физиологических потребностей — это всё область простейшей сенсорики и логики, если осмысливать их.
(В связи с этим разумно предположить, что Габы, Штиры, Максы и Жуки — лучшие выживальщики )
Я думаю, тут всё эволюционно обусловлено: если бы человек непрерывно находился в состоянии высоконагруженного инфообмена, то в критических ситуациях, требующих активных действий, он бы непременно проигрывал из-за неадекватно высокой детализации многомерных функций, затрудняющей принятие решений. В условиях, естественных для первобытного человека (и всей предшествующей эволюционной цепи), способность к "аварийному режиму" была жизненно важна. Ну а мы генетически — те же самые первобытные люди, только выросшие в развитой социальной культуре, имеющие доступ к множеству искусственно созданных материальных благ, к инструментарию для решения самых разных задач и к океану готовой информации.
Возвращаясь к вопросу о суггестивной. Львиная доля моих переживаний как раз и есть вмешательство извне, ибо 4Э. А вот в отсутствии источников всё как-то сереет и тускнеет. Я как Фокс Малдер: "Переживания где-то рядом" , преследую их и ими наполняюсь. Не всем подряд, конечно, а тем, что меня привлекает, заряжает, впечатляет, поднимает тонус.
Хм. А может ли быть, что это что-то вроде установки Вашей 1Э? Потому что я бы точно так же сказал о мотивах своей 1В: "это святое и вмешиваться туда совершенно недопустимо".)))
Разумеется. И не только. Но и всеми своими чувствами, словами, действиями. Причем вполне осознанно, а подчас - активно и целенаправленно.
Я ощущаю себя умной собакой. Потому что про себя все четко понимаю, а вот как выразить, как сформулировать...
Я действительно очень четко чувствую разницу между конструктивным влиянием на состояние человека через изменение его реальности, изменение окружающей его среды и-или его представлений о таковой - и попытками (именно попытками, потому что успехом они закончиться не могут) повлиять на сейчасное настроение непосредственно, "отвлечь и развлечь". Первое воспринимается как нормальное, естественное и желанное взаимодействие, второе - как нарушение границ, обесценивание и в итоге - разрыв контакта. Ибо какой может быть контакт, если визави не то, что не считается со мной, он меня как таковую вообще не видит.
На примере из темы Вопросы Гамлетам.
Только я опять конкретизирую, чтоб не потонуть в вариантах.
Мы - добрые приятели и договорились встретиться, поболтать, погулять. Перед встречей у меня произошла какая-то гадость, и я явилась злая и несчастная. Вы же пребываете в состоянии щенячьей веселости, и с моим появлением оно не меняется. Что произойдет с моим состоянием?
А понятия не имею. Потому что информации недостаточно. Факта неизменения Вашего настроения недостаточно.
Почему не изменилось Ваше состояние?
Вы просто не заметили моего? Вы вообще как правило чужие состояния не замечаете или именно сейчас так поглощены своим, что Вам не до того?
Вы заметили, но Вам безразлично?
Вы заметили, и Вам не безразлично, Вам хочется спросить, что случилось, как-то помочь, но Вы робеете, Вы не знаете, имеете ли Вы право, как я отреагирую...
Вы заметили, и Вам не безразлично, но Вам очень не хочется ничего спрашивать, потому что узнаешь - придется что-то делать, а Вам не хочется...
Это - первые пришедшие в голову варианты. А в контексте конкретных отношений их может быть ой сколько.
И каждый из них - факт реальности, и каждый как-то изменяет эту реальность. Мою реальность, а через нее - мое состояние. Не сама Ваша эмоция, а чувства, желания, отношения, убеждения, вся картина мира, которой она вызвана. (Как неудобно растаскивать одну мысль по разным темам! )
Так что если кто-то хочет повлиять на мое состояние - не надо лезть к моей базовой. Повлияйте на суггестивную. Поговорите со мной о моей проблеме, поговорите долго, подробно, логично. Включенно, вдумчиво, как о своей. Эмоционально можно не заражаться. В процессе такого процесса по Логике я как минимум выражу часть тяжелых эмоций, сброшу их и получу хотя бы временное облегчение. Еще лучше - я несколько уравновешу свое состояние, частично скомпенсирую свою беду, свое поражение свидетельством Вашего отношения ко мне, свидетельством своей значимости для Вас. А как максимум - я получу новую информацию, другой взгляд на проблему, идею ее решения.
Если бы "отвлечь и развлечь" совсем не работало, то давно отмерло бы за ненадобностью. Подозреваю, что лучше всего работает как раз на таких как я махровых эмотивистах . Утрированно если. Сегодня отвлекли, завтра развлекли, а послезавтра то, от чего надо было отвлекать, уже, глядишь, и подвыветрилось, стало "воспоминанием о".
Ну и да, то, что у вас базовая у меня то как раз суггестивная Мои проблемы обычно не требует нового взгляда на них и логического расклада по полочкам. А вот позитивно заряженный человек рядом очень в тему. Даже если он вообще про мои проблемы ничего не знает .
Дык, верю. Принимаю. Как факт. И даже понимаю, но чисто логически, а не эмпатически, не изнутри.
И вот это как раз тот момент, когда соционика или любые иные классификации - очень в тему. Не-не-не, не как оправдание. Я опять чувствую себя умной собакой. Потому что опять четко чувствую разницу между оправданием и логическим пониманием, а вот как выразить....
Оправдание мне как-то вообще не требуется. Это такое... белоэтическое понятие. Но для меня есть очень большая разница между признанием того, что "нувоттакойчеловек" и определением имени "воттаковости" и его места на определенной полочке определенного шкафа, включения "воттаковости" в систему.
В одном лишь признании "нувоттаковости" есть ощущение бессилия, своего бессилия понять, как оно там внутри и почему так, и как с этим взаимодействовать, которое вгоняет меня в состояние хронической неуверенности, неуверенности в собственных эмоциях, я не понимаю, на что я реагирую - на реальность или свои иллюзии, которое толкает к ограничению взаимодействия, ибо кому же захочется переживать сомнения и бессилие. А определение "вотаковости" как Гексли, истероида, 3Ф и т.п. - дает как раз ключ к пониманию того, что там происходит внутри, а понимание дает чувство закономерности происходящего, структурирует хаос, что в свою очередь дает ощущение устойчивости, моей устойчивости, моей адекватности.
Может я и не могу опираться на Вас, но хоть на себя-то с Вами - могу.
Даже если я не могу повлиять на Ваши смыслы, если я понимаю, из каких смыслов происходят Ваши эмоции - я могу сама на них адекватно реагировать.
Чет криво написалось... мутно... Может додумаю - исправлю.
Тут возникает вопрос (в ответе на который, возможно, и кроется смысл, назначение, суггестивной). А зачем вообще понимать-разбираться "как оно внутри"? Вот у вас вроде есть мощнейший инструмент - фоновая ЧИ. Которая почуяла "таковость", суть личности человека, его целостный образ... и передала на суд ограничительной БЭ . Которая, в отличие от творческой, обычно судит одномерно и окончательно - нужен или не нужен вам "такой" человек, отношения с ним. Выходит, этому судье нужен помощник в лице суггестивной БЛ? Или лучше назвать ее посредником, ибо настоящий судья - все-таки базовая? .
В принципе, на мою суггестивную это все вполне примерятся. Но на ту же БС гексли уже как-то с трудом .
Несколько лет назад Гечка Аня-Асана выдала одну формулу, которую я приняла сразу, на вздох: «ЧИ – это краткая БЛ». Я именно так воспринимаю интуицию – без какой бы то ни было мистики, без «полей» и прочей эзотерики. Как мгновенную дедукцию, создание целостного образа, целостной системы на основании пары-тройки разрозненных фактов.
Но на чем тогда основывается такая интуиция? На логике. На логике, на знании, полученном ранее и усвоенном до автоматизма.
Пример. На второй или третьей встрече ПсихоДоста по ходу разговора произносит фразу: «А надо ли быть психотерапевтом своим подругам?» Интонация квестимная-квестимная, осторожная-осторожная. Но очень понятно, что сама она считает – не надо.
Все. У меня родился образ Досты, был соотнесен с моим образом себя и готов прогноз наших с ней отношений. С тех пор больше года прошло, так что могу сказать, что не ошиблась ни в чем.
Но.
Этот образ же взялся не ниоткуда. Он – проекция всего моего прошлого личного и неличного опыта общения с людьми подобными, моего переживания и осознавания этого опыта, моего понимания системы их чувствования и мышления. Опыта, переработанного и ушедшего из области актуального обдумывания и анализа в синтез, в более глубокие слои сознания. (Я не люблю слово бессознательное. По-моему бессознательного не существует) А если бы я никогда не видала таких морей, не знала, что они существуют – могла бы я опознать море в капле, могла бы уловить важность именно этой капли, одной из многих летящих брызг? Вряд ли.
Да, у меня неплохая интуиция. С той же Достой проверяли. Я рассказывала об одних своих отношениях… приведших меня в состояние хаоса и безумия, к утрате доверия не то что к своей этике и логике, но даже к своим физическим ощущениям. Потому что я столкнулась с явлением, о существовании которого не подозревала, не могла представить его себе. Не было в опыте. А у Досты – было. Работа у нее такая. Так вот, когда я вернулась к началу и начала разматывать историю – оказалось, что каждый раз, на каждом кризисе, на каждом витке самой точной оказывалась моя самая первая реакция. Первый вскрик боли и гнева был и самой точной оценкой ситуации, чувств и мотивов другого человека. Даже когда я произносила дикие вещи, которым сама не верила ни на секунду.
Но я не доверяю интуиции. И не приму решения, пока не проверю гармонию алгеброй и не получу логического подтверждения.
Это было про соотнесение БЛ и ЧИ. Которые я ощущаю как своего рода дублирующие, страхующие друг друга. Можно ли наложить это на другие фоновые - суггестивные или это моя личная тараканность... не знаю.
Я не так ощущаю. Не одномерно. Не да-нет. А очень иерархично. Для чего нужен, как сильно нужен... Какова подходящая дистанция, какова стилистика, каково направление движения и каков люфт вариантов... Многоуровневая система, в которой самые важные и ближние полочки создаются индивидуально, под конкретного человека и никем иным заняты быть не могут. О, я сообразила, как можно меня в страдании "отвлечь и развлечь". В контексте того, что будет ниже, "развлечь" звучит чудовищно.
Ничуть не чем-то веселым, оптимистичным, жизнерадостным. Боже упаси. Пошлю. По адресу.
О, нет! Наоборот!
Страданием.
Еще... не то, что еще более сильным, сильнее не бывает... Но более острым, более актуальным, более сейчасным, чем мое. И имеющим место быть в ситуации, в которой можно хоть как-то действовать. Действовать, делать хоть что-то... Боже, какое облегчение, какое блаженство - действовать!!!
То есть обратиться надо к моей базовой и моей активационной.
Это от мерности зависит. Гамлет и в минусе и плюсе ЧЭ как рыба в воде. Я в минусе ЧЭ не могу вообще, вырубает, причем отключаются все эмоции, ухожу в себя, думаю это защитная реакция такая. Единоразово выдам и уйду.
Ирина Эглит тут где то рассказывала про это.
Вот у меня была критическая ситуация. Пока не поняла, что за тип, но думаю Гексли.
Я просчитала весь процесс, вывела самый оптимальный вариант.
Она с утра начала мне высказывать, что это неправильно, что я взяла время с запасом, а мало ли она ногу сломает или заболеет, а я уже проставила числа.
Она начальник, но по сути руковожу процессом я.
Я за неделю до этого, как чувствовала, расписала инструкцию кто что делает и когда. Я ей сказала вот возьмите мою инструкцию, она ж вам понравилась и вставьте то, что вы сейчас от меня хотите. Четко распишите действия, и по пунктам, что я и как должна делать.
Тут начались ее выкрутасы, мне пришлось четко ей заново рассказывать эту инструкцию в свете ситуации.
Она согласилась. Но все мозги мне высушила, хочет что то, а не понимает четко что хочет, какая то мысль у нее засела, что нельзя вперед даты ставить, и не видит суть всего процесса, взаимосвязи, и что если сделать так как она хочет добавяться еще несколько телодвижений, а это время, и возможно не состыковать т.к человек еще один от которого этот процесс зависит, может просто не прийти, в назначенное время, это вполне реальнее, чем она ногу сломает.
Как я понимаю, в данном случае мне не хватало разговора с БЛ. Ощущение, что разговариваю с подслеповатым, с глуховатым человеком.
Все таки по суггестивной стремишься, а во время жизни с дуалом она наполняется, потом дуалы разговаривают с полувзгляда, с полуслова. На одном языке.
2. Активные действия у меня идут наверное по ЧЛ.А пинком является ЧИ, новая возможность, интересность....
Начинается Сбор информации, нахождение оптимального варианта, расчет во времени, соотнесение с другими процессами жизни.
Причем это вообще самое во мне главное. Муж только заикнулся о какой то задаче, 2 сек. Я уже обрастаю информацией, и несу ему из 200 штук найденных, пару нужных. Раньше, тащила ему штук 50. Он просил еще убрать. Сейчас уже сама понимаю, что главное нужно.
И в любой ситуации начинаю быстро действовать.Пока кто то репу чешет, я уже на пол пути :-).
А творческая и программная просто всегда рядом , я ж ими дышу. Все радостно и , комфортненько :-) и все нацелено на это :-)
Только недавно говорили об этом различии Гамлета и Гексли. Но очевидного объяснения не обнаружили. Мерность-то как раз одинакова. А теория знаков функций утверждает, что вроде как наоборот должно быть.
Да, это защитная реакция. Причем у меня такая же. Только чтоб мой организм в нее ушел - должно произойти что-то такое, что вся жизнь рухнула, безвозвратно и навсегда, утрата смысла.
Честно, не изучала мерности, но вот у меня именно так. В минусе не плаваю, даже маленьком.
Чтобы уйти в себя надолго, да, надо что то такое чтоб пришибло, так пришибло. Оттуда тяжело вылезти потом.Может тут еще ограничительная порылась...Но тут еще и БИ наверное...Тут впридачу и плохо очень, душа реально, физически болит...Тут вообще сил нет ни на что...меня уже нет. Но так было пару раз...
Но вот в маленьком минусе, тоже самое, но это не депрессия, а становлюсь логиком, разговариваю четко, чеканю слова. У меня муж сразу переживать начинает, значит меня зацепило. Ему б лучше б бушевала.... И ко мне на серой кобыле уже не подьедешь:-), пока я сама не решу.Эмоции решили не летать, не зачем...И думаю лезет ЧС...совсем чуть чуть..но лезет :-) Но я больше в себе... думы думаю...
В это время я раскладываю ситуацию по полочкам у себя в голове, как я понимаю, вырубаются эмоции, чтобы логика трезво могла работать.
.
.
. 
На чем основано это предположение? Я - оснований не вижу. 
Сколь не запрашивай болевую - отвечает творческая. 
4Э работает преимущественно на вход. Потому-то (как на примере Аргус и меня) одна суггестивная другой получается рознь.
) 
