К вопросу о чувствах...
Одна моя знакомая ушла от мужа. Он не стал говорить про неё гадости. Он просто ходил по их общим друзьям и плакал . Курил нервно, хватался за сердце. Пару раз ему реально делалось плохо и друзья вызывали скорую .
Все стены у него в доме были увешаны ее фотографиями и письмами . Да, он писал ей письма о том, как любит и ждёт . И вешал их на стены. В своём доме. А почему нет? Он так чувствовал и это был его дом. Друзья и сослуживцы приходили, помогали, как могли, готовили ему еду , стирали белье. А он лежал и умирал... Сейчас разводом никого не удивишь , но эта история задела многих . Слишком публичный человек, слишком велики страдания.
И почти все друзья тогда отвернулись от неё. Кроме самых близких . Тех, кто знал , что по его милости она пережила клиническую смерть и потеряла ребёнка ... Репутация создаётся годами, а утрачивается в один момент . И только глупец будет уничтожать врага , поливая его грязью. Есть более изящные способы)))
Lavender, это и к вопросу в Вашей теме - как определить , кто объективно прав ? Никто ) у каждого своя правда . Но , расставшись с Максом , запаситесь терпением и пофигизмом. Они Вам пригодятся .
Честно? Я тоже.
Как будто дали какое-то новое оружие... а инструкцию не приложили. Вот... изучаю... тренируюсь.
Конечно. Один из них был Вами только что применен. Назвать?
Но если о чувствах... Ведь женщина по определению не может сильно страдать из-за отношений с другой женщиной, не так ли? Это - "другое"? Вы сами так говорили, и я Вам верю.
Но я настаиваю на точности статуса. Вы мне не враг. Я не враждую с явлениями природы типа дождя или ветра. Хотя чувства по их поводу могу испытывать самые разные и самые бурные. И окна - закрываю.
Боль – это неважно, боль я переживу любую. Пережила уже. А вот картину мира и себя в нем покорежили – это да… Это еще собирать и собирать. Ну да неценностным БЛ не объяснишь...
Справедливости ради, когда я говорю об «ошибке» - я говорю отнюдь не только об этой ошибке, а обо всех, бывших и будущих, предотвращенных и допущенных, о самой логике ошибки, ее алгоритме... Это уж некоторые читающие понимают в меру своей испорченности и торопятся напомнить историю, в принципе уже не актуальную, которую без их стараний никто не стал бы поднимать... По мне так с такими "друзьями" никаких врагов не надо...
Более того, последние полтора месяца я думаю и говорю о совершенно другой ошибке , которую, кажется, сделала не без связи с общеизвестной историей, и пытаюсь понять, что же мне делать с нею сейчас…
И в связи с этим – про «проекции».
Я ничего не имею против проекций как инструмента познания, познания по аналогии, по ассоциации. Более того, мое «настоящее понимание» - суть проекция, обнаружение в себе чувств аналогичных чувству другого – в ситуациях совершенно иных.
Меня пугают и отталкивают проекции прямолинейно тупые. И – отсутствие сомнений.
Но в связи со всем этим я сейчас чувствую парадоксальный оптимизм… Чувствую растроганность и благодарность к людям, которые не имея никаких «простыней» с объяснениями, располагая фактами, находящимися на пределе видимости, разрозненными и допускающими бог знает какую трактовку, более того, имея изначально установку на недоверие и имея все основания ее иметь… так вот, мне греет сердце мысль, что эти люди, судя по некоторой дошедшей до меня информации, как-то ухитряются хоть что-то понять… И чувствую жестокий стыд, потому что тогда получается, что это я не проявила доверия и стойкости, которые хоть и молча, но обещала...
Нет, фактографии не будет.
Знакомой надо было обратиться ко мне..
А потом уходить-шмуходить.
По последним результатам ухождений-шмухождений уже у моей подруги, любую трагедию можно превратить в адский хохот, если вовремя и в нужных местах нарисовать стрелочки в лабиринте.
Так жалко портить атмосферу (она сейчас была прекрасна, да), но надо. Ради ЧЛ, то есть пользы. Кому-то может пригодиться.
Вы правы, я действительно изрядно "ушиблена" Гамлетами, и не одним.
И по многолетнему опыту общения уже знаю, что понять силу "ушибов" можно только изнутри. То есть только тот, кто побывал в этой мясорубке, может прочувствовать все прелести воздействия, и вовсе необязательно для этого быть подревизным.
Доходило до смешного: пересказываешь некоему человеку детали общения, он просто вздыхает, "Ну человек такой, что с него взять. Ну а вы бы не реагировали, вы же знаете, какая она". Проходит неделя, и ты видишь этого же милого созерцателя и всепрощателя трясущимся, он очень хочет, чтоб его выслушали и посочувствовали и рассказывает уже, как его задели: обидой, презрением, поклепом. И уже не помогает спокойная понимающая созерцательность "ну просто человек такой", человека трясет.
Как всё же прекрасно, что оба поста в одной теме и на одной странице. Почитайте ваши цитаты, выбранное мной, и найдете ответ. Может быть)
Извините, я как Бальзак не умею не причинять пользы, и поэтому сокращу время поисков ошибки
Понимание этого пришло в теме Некроманта))
Ошибка (на мой взгляд) - принимать отражение в зеркалах за самое себя, и быть озабоченным созданием этого отражения.
Но это, видимо, свойство всех базовых ЧЭ (у моей дочери это тоже довольно заметно, но наконец-то она потихоньку нашла для себя и другие опоры), поэтому увы или успехов вам в этом нелегком занятии.
Хотела вам написать в вашей теме, но и здесь будет уместно.
В паре Макс-Гамлет словам, а точнее, словесной победе придается огромное значение. Ваша правда или вообще правда как сами факты интересуют мало. Главное - аргументированно нести своё и опрокидывать ваше. Аргументом при этом может быть всё, начиная от выбора слов (придания нужного им акцента) до полного извращения фактов и смысла. Если у него есть аргумент (не важно, справедливый или нелепый) - всё, он считает себя победившим, и соответственно требует повиновения.
Конкретно вам с вашим мужем есть смысл вспомнить о том, что у вас есть право поступать так, как вы ХОТИТЕ и не поступать так, как вы не хотите, пусть это даже миллион раз неправильно (а неправильно это, разумеется, с точки зрения вашего мужа).
Помню я один случай, когда в одном неприятном конфликте с гексли я по наивности своей раскрыла ей в уомпании друзей свое слабое место, надеясь, что она прекратит на него давить (о чем я до этого ее просила), на что я получила непрекращающийся поток обвинений, что я такая сякая манипулятор и все это специально, чтобы ее очернить перед народом. Хотя мне многого стоит говорить о личном, особенно таком. В общем, если человеку плохо и он это не скрывает, не обязательно он это делает специально. Возможно, ему правда плохо и он устал это подавлять. Больше я при творческих бэ о личном не говорю, да. А то мало ли.
Да, Саранка задала хороший тон хладнокровного и открытого разговора и называния вещей своими именами. Такое "сглаживание" я принимаю и поддерживаю.
Меня тоже не устраивает "человек такой". А вот понимание, какой именно, и почему такой, и чего от него ждать - как раз возвращает невозмутимость.
Сделайте следующий логический шаг, то есть сделайте адекватную проекцию, и примите как факт, что кого-то так же как Вас неудержимо трясет, но не от того, от чего трясет Вас, а от вещей, которые Вам кажутся ачотакова, а именно от смены правил в процессе общения, от непонимания, чего ждать от человека и ситуации, от видимого отсутствия логики в его реакциях и поведении.
Извините, но я как Гамлет тоже не умею отключать блок ЭГО, и не собираюсь из-за одного сбоя отказываться от стратегии, которая честно служила мне сорок лет. Я просто внесу в свою картину мира еще одну полезную классификацию и буду ее учитывать.
Более того, я считаю, что создание достаточно адекватного образа себя в глазах окружающих есть обязанность любого порядочного и разумного человека, то есть способного думать немножко дальше сиюминутных аффектированных реакций.
Ну и образ себя в глазах другого - это информация не только и не столько о себе, сколько об этом другом. О Вас, например. Ну видно же, через какие фильтры он прошел.
Когда объявлена война - все ровно так. И ровно наоборот - со своими.
Не могу не согласиться.
Как Вы думаете, можете ли Вы лишить меня этого права?
Вопрос риторический.
Кстати, у меня сложилась мысль о перетипировании Варм Гун. В ВФЭЛ.
Аргументы.
Процессы по Логике и Воле не то, что отсутствуют, они не понимаются от слова совсем и воспринимаются неадекватно. 3Э пребывает в неуверенности в своей способности защитить свои границы и требует, чтоб о них заботились окружающие. (Да-да, мне это что-то очень напоминает). Ф - по остаточному принципу.
Кстати, warm_gun, если Вы Вашим Гамлетам демонстрировали такое же отношение, что и мне, то что Вас удивляет в их обращении с Вами? Не считаться с тем, кто не считается с тобой, использовать как повод того, кто использует тебя ровно так же и вообще отвечать симметрично - вполне справедливо.
Да вот это меня и беспокоит, если у каждого своя правда, если нет каких-то объективных критериев оценки поступков людей, то как принимать решения? На чем основываться, делая выбор? Не других судить, а для себя. Не может так быть...
Подругу жалко, если она реально переживала из за мнения тех людей, да и его жалко, ну если доходило до писем на стенах, наверно, и правда страдал. Надеюсь, со временем оказалось, что все к лучшему, и может и те друзья что отвернулись, не так уж и нужны были в ее жизни.
Единственным критерием должно быть Ваше самочувствие в отношениях, независимо от того, кто и что думает по этому поводу. Никто не знает, как жмут чужие туфли .
Знакомая переживала, но недолго. "Жильда на правду вышла". Ее бывший за довольно короткое время успел показать своё истинное лицо всем жалельщикам.
Есть.
Это Ваши собственные критерии.
Но на форуме...
Лично я на форуме по умолчанию воспринимаю любые тексты как художественную литературу и играю на поле образов и вероятностей. Ибо какой смысл мне требовать с кого-то правду факта, если я все равно не смогу проверить? Зачем мне брать явно больше контроля, чем я могу удержать?
Правду логики и правду чувства - и так видно.
Что такого особенного нового мне даст знание истинного финала истории, о котором при мне изящно умолчали? Я и так могу угадать.
Почему вы так думаете? Мне бы хотелось в это верить, но я сомневаюсь, что у какого-то человека вообще есть такое право... т е в своё хотите приходится учитывать последствия и чувства других людей, и там уже получается довольно много ограничений.
На своей правде, на своих чувствах. И на своих желаниях там, где они не нарушают вашу собственную правду.
Учитывать чувства других людей, конечно, нужно, но только пока они не нарушают вашу правду и вашу целостность как личности. А где нарушают, там сразу идут лесом. И право творить свою жизнь по своему желанию есть у каждого человека просто по факту рождения. Так же, как и право есть, пить, дышать. Так же, как и ответственность за совершенные ошибки при реализации этих прав. Потому что не бывает права без ответственности.
Возможно... Не специально довёл до того, чтобы от него ушли, не специально кричит о страданиях на каждом углу, всячески подогревая негатив в отношении ушедшего , только тот, кто ушёл, тот специально все делает, ага) Но вообще, пожалуй, соглашусь . И пусть себе не скрывают. Чем бы дитя не тешилось , лишь бы не вешалось
Но речь же об отношениях между двумя людьми. И если у одного эти критерии изменились? Может не до конца, но уже под сомнением. А второй человек то вроде такой, как и был сначала. Как тогда поступать? Чем руководствоваться, как не чувствовать вину...
Нам только кажется, что критерии меняются. Скорее всего , вначале что-то кажется милым и непринципиальным , а позже накапливается раздражение .
Это как сесть на диету . Или всю жизнь , чтобы был результат , или срыв , после которого возвращаться к исходному состоянию еще труднее. Имхо.
Да вроде бы такое право есть, но а как же долг, ответственность и взятые на себя обязательства? Или что делать, если понимаешь, как реализация твоих желаний будет нарушать целостность другого человека? Например - роман с женатым, я никого не осуждаю, но ведь есть в этих ситуациях что-то более сложное, чем право творить свою жизнь по своему желанию...
Но ведь она не пройдёт сама по себе, как с ней жить. Мне что-то кажется, что именно с чувством вины как раз очень сложно, необходимо себя оправдать, а как.
Понимаете, ничто, что делается через силу, поперек души - не делается хорошо. На зубах можно совершать разовые подвиги, побеждать врагов... Но для долгих и мирных, тем более близких отношений это не годится.
Я так понимаю, что Вы взяли на себя больше ответственности, чем можете унести и сейчас чувствуете, что долг перед другим человеком лежит на Ваших плечах тяжким грузом?
Это неправильный долг. Настоящий долг - вдохновляет и придает стойкость, он ощущается как реющее над головой знамя, а не как чемодан без ручки, который неудобно нести и жалко бросить.
Я так понимаю, что Вы сделали то, что я называю ошибкой, то есть неверно оценили чувства и желания, свои или другого человека? Это очень драматично, да. Очень больно это понимать. И ему и Вам. Очень хочется исправить...
Вам не удастся избежать боли. Но Вы можете сократить и смягчить ее и не добавлять в боль унижения.
Как?
Быть честной, прямой и стойкой в выражении своих желаний, а для этого Вам самой надо четко их понимать, обойтись без двойных посланий, когда одновременно заверяют в горячем желании сохранить отношения и выдвигают изначально неприемлемые условия сохранения.
Признать свою ответственность за все последствия осуществления Вашего решения, быть готовой платить за него ту цену, которую платить придется.
Признать естественность чувств - и своих и Вашего визави. И право на их выражение. Признать его право на гнев, обиду, отчаяние, разочарование и отвращение. И свое - на вину, злость, обиду, страх. Именно право на выражение. Право на переживание - это оксюморон.
Я знаю минимум одну Гечку 2В, которая справилась с этой задачей. И тем самым отношения сохранила.
Тут, скорее, будет стоять вопрос перспективности. А с точки зрения причинения вреда другим, вряд ли можно закрутить роман хоть с одним мужчиной, не обидев при этом какую-нибудь женщину, а то и не одну. Если уж только он совсем - совсем никчемный... Хотя и тогда... Критерии у всех разные.
В каждой ситуации по-своему, но исходя из все тех же своих критериев правильного и неправильного.
Понимаете, говоря о своих желаниях, я имею в виду не осуществление одной хотелки, наплевав на всех и вся, а весь комплекс моих желаний и чувств, и в первую очередь соблюдение своих принципов. Потому что я хочу не просто что-то получить или сделать, я хочу получить от этого удовольствие, настоящее удовлетворение. А такое возможно, только если я остаюсь собой, остаюсь в согласии с собой. Если я начну подстраиваться под других, теряя себя, то некому станет любить этих других, мне просто не будет, останется пустая оболочка, видимость человека. Поэтому да, я считаю правильным творить свою жизнь, ориентируясь на свое внутреннее равновесие. Остальное зависит от того, насколько чувства и желания других влияют на мое состояние, насколько человек мне важен.
Ну, по-моему, ничего более сложного тут нет, только два человека, которые творят свою жизнь по своему желанию и своим чувствам. И несут ответственность за принятые решения. Согласна с Аргус, тут главное не забывать, что у всего есть своя цена. Лично для меня цена таких отношений пока неприемлема. Т.е. я пока не встречала мужчину, который стоил бы всего того негатива, что я получу вместе с возможностью с ним иногда спать, по очереди с его женой. Ну, т.е. я не вижу, чего я там вообще могу хотеть, это же один секс, все остальное – в очень урезанной форме. Кастрированные такие отношения. Но и зарекаться не буду. Потому что, а вдруг? А вдруг пыльным мешком из-за угла да любовь всей моей жизни, да в явно неудачном браке. А вот не знаю я наверняка, что посчитаю правильным, и какую цену сочту приемлемой, это зависит от очень многих обстоятельств. Но критерием оценки все равно будет мое внутреннее равновесие в моменте и в будущем.
Назвать?
