К вопросу о чувствах...
Одна моя знакомая ушла от мужа. Он не стал говорить про неё гадости. Он просто ходил по их общим друзьям и плакал. Курил нервно, хватался за сердце. Пару раз ему реально делалось плохо и друзья вызывали скорую.
Все стены у него в доме были увешаны ее фотографиями и письмами. Да, он писал ей письма о том, как любит и ждёт. И вешал их на стены. В своём доме. А почему нет? Он так чувствовал и это был его дом. Друзья и сослуживцы приходили, помогали, как могли, готовили ему еду, стирали белье. А он лежал и умирал... Сейчас разводом никого не удивишь, но эта история задела многих. Слишком публичный человек, слишком велики страдания.
И почти все друзья тогда отвернулись от неё. Кроме самых близких. Тех, кто знал, что по его милости она пережила клиническую смерть и потеряла ребёнка... Репутация создаётся годами, а утрачивается в один момент. И только глупец будет уничтожать врага, поливая его грязью. Есть более изящные способы)))
Lavender, это и к вопросу в Вашей теме - как определить, кто объективно прав? Никто ) у каждого своя правда. Но, расставшись с Максом, запаситесь терпением и пофигизмом. Они Вам пригодятся.
Честно? Я тоже.
Как будто дали какое-то новое оружие... а инструкцию не приложили. Вот... изучаю... тренируюсь.
Конечно. Один из них был Вами только что применен. Назвать?
Но если о чувствах... Ведь женщина по определению не может сильно страдать из-за отношений с другой женщиной, не так ли? Это - "другое"? Вы сами так говорили, и я Вам верю.
Но я настаиваю на точности статуса. Вы мне не враг. Я не враждую с явлениями природы типа дождя или ветра. Хотя чувства по их поводу могу испытывать самые разные и самые бурные. И окна - закрываю.
Боль – это неважно, боль я переживу любую. Пережила уже. А вот картину мира и себя в нем покорежили – это да… Это еще собирать и собирать. Ну да неценностным БЛ не объяснишь...
Справедливости ради, когда я говорю об «ошибке» - я говорю отнюдь не только об этой ошибке, а обо всех, бывших и будущих, предотвращенных и допущенных, о самой логике ошибки, ее алгоритме... Это уж некоторые читающие понимают в меру своей испорченности и торопятся напомнить историю, в принципе уже не актуальную, которую без их стараний никто не стал бы поднимать... По мне так с такими "друзьями" никаких врагов не надо...
Более того, последние полтора месяца я думаю и говорю о совершенно другой ошибке , которую, кажется, сделала не без связи с общеизвестной историей, и пытаюсь понять, что же мне делать с нею сейчас…
И в связи с этим – про «проекции».
Я ничего не имею против проекций как инструмента познания, познания по аналогии, по ассоциации. Более того, мое «настоящее понимание» - суть проекция, обнаружение в себе чувств аналогичных чувству другого – в ситуациях совершенно иных.
Меня пугают и отталкивают проекции прямолинейно тупые. И – отсутствие сомнений.
Но в связи со всем этим я сейчас чувствую парадоксальный оптимизм… Чувствую растроганность и благодарность к людям, которые не имея никаких «простыней» с объяснениями, располагая фактами, находящимися на пределе видимости, разрозненными и допускающими бог знает какую трактовку, более того, имея изначально установку на недоверие и имея все основания ее иметь… так вот, мне греет сердце мысль, что эти люди, судя по некоторой дошедшей до меня информации, как-то ухитряются хоть что-то понять… И чувствую жестокий стыд, потому что тогда получается, что это я не проявила доверия и стойкости, которые хоть и молча, но обещала...
Нет, фактографии не будет.
Знакомой надо было обратиться ко мне..
А потом уходить-шмуходить.
По последним результатам ухождений-шмухождений уже у моей подруги, любую трагедию можно превратить в адский хохот, если вовремя и в нужных местах нарисовать стрелочки в лабиринте.
Так жалко портить атмосферу (она сейчас была прекрасна, да), но надо. Ради ЧЛ, то есть пользы. Кому-то может пригодиться.
Вы правы, я действительно изрядно "ушиблена" Гамлетами, и не одним.
И по многолетнему опыту общения уже знаю, что понять силу "ушибов" можно только изнутри. То есть только тот, кто побывал в этой мясорубке, может прочувствовать все прелести воздействия, и вовсе необязательно для этого быть подревизным.
Доходило до смешного: пересказываешь некоему человеку детали общения, он просто вздыхает, "Ну человек такой, что с него взять. Ну а вы бы не реагировали, вы же знаете, какая она". Проходит неделя, и ты видишь этого же милого созерцателя и всепрощателя трясущимся, он очень хочет, чтоб его выслушали и посочувствовали и рассказывает уже, как его задели: обидой, презрением, поклепом. И уже не помогает спокойная понимающая созерцательность "ну просто человек такой", человека трясет.
Как всё же прекрасно, что оба поста в одной теме и на одной странице. Почитайте ваши цитаты, выбранное мной, и найдете ответ. Может быть)
Извините, я как Бальзак не умею не причинять пользы, и поэтому сокращу время поисков ошибки
Понимание этого пришло в теме Некроманта))
Ошибка (на мой взгляд) - принимать отражение в зеркалах за самое себя, и быть озабоченным созданием этого отражения.
Но это, видимо, свойство всех базовых ЧЭ (у моей дочери это тоже довольно заметно, но наконец-то она потихоньку нашла для себя и другие опоры), поэтому увы или успехов вам в этом нелегком занятии.
Хотела вам написать в вашей теме, но и здесь будет уместно.
В паре Макс-Гамлет словам, а точнее, словесной победе придается огромное значение. Ваша правда или вообще правда как сами факты интересуют мало. Главное - аргументированно нести своё и опрокидывать ваше. Аргументом при этом может быть всё, начиная от выбора слов (придания нужного им акцента) до полного извращения фактов и смысла. Если у него есть аргумент (не важно, справедливый или нелепый) - всё, он считает себя победившим, и соответственно требует повиновения.
Конкретно вам с вашим мужем есть смысл вспомнить о том, что у вас есть право поступать так, как вы ХОТИТЕ и не поступать так, как вы не хотите, пусть это даже миллион раз неправильно (а неправильно это, разумеется, с точки зрения вашего мужа).
Помню я один случай, когда в одном неприятном конфликте с гексли я по наивности своей раскрыла ей в уомпании друзей свое слабое место, надеясь, что она прекратит на него давить (о чем я до этого ее просила), на что я получила непрекращающийся поток обвинений, что я такая сякая манипулятор и все это специально, чтобы ее очернить перед народом. Хотя мне многого стоит говорить о личном, особенно таком. В общем, если человеку плохо и он это не скрывает, не обязательно он это делает специально. Возможно, ему правда плохо и он устал это подавлять. Больше я при творческих бэ о личном не говорю, да. А то мало ли.
Да, Саранка задала хороший тон хладнокровного и открытого разговора и называния вещей своими именами. Такое "сглаживание" я принимаю и поддерживаю.
Меня тоже не устраивает "человек такой". А вот понимание, какой именно, и почему такой, и чего от него ждать - как раз возвращает невозмутимость.
Сделайте следующий логический шаг, то есть сделайте адекватную проекцию, и примите как факт, что кого-то так же как Вас неудержимо трясет, но не от того, от чего трясет Вас, а от вещей, которые Вам кажутся ачотакова, а именно от смены правил в процессе общения, от непонимания, чего ждать от человека и ситуации, от видимого отсутствия логики в его реакциях и поведении.
Извините, но я как Гамлет тоже не умею отключать блок ЭГО, и не собираюсь из-за одного сбоя отказываться от стратегии, которая честно служила мне сорок лет. Я просто внесу в свою картину мира еще одну полезную классификацию и буду ее учитывать.
Более того, я считаю, что создание достаточно адекватного образа себя в глазах окружающих есть обязанность любого порядочного и разумного человека, то есть способного думать немножко дальше сиюминутных аффектированных реакций.
Ну и образ себя в глазах другого - это информация не только и не столько о себе, сколько об этом другом. О Вас, например. Ну видно же, через какие фильтры он прошел.
Когда объявлена война - все ровно так. И ровно наоборот - со своими.
Не могу не согласиться.
Как Вы думаете, можете ли Вы лишить меня этого права?
Вопрос риторический.
Кстати, у меня сложилась мысль о перетипировании Варм Гун. В ВФЭЛ.
Аргументы.
Процессы по Логике и Воле не то, что отсутствуют, они не понимаются от слова совсем и воспринимаются неадекватно. 3Э пребывает в неуверенности в своей способности защитить свои границы и требует, чтоб о них заботились окружающие. (Да-да, мне это что-то очень напоминает). Ф - по остаточному принципу.
Кстати, warm_gun, если Вы Вашим Гамлетам демонстрировали такое же отношение, что и мне, то что Вас удивляет в их обращении с Вами? Не считаться с тем, кто не считается с тобой, использовать как повод того, кто использует тебя ровно так же и вообще отвечать симметрично - вполне справедливо.
Да вот это меня и беспокоит, если у каждого своя правда, если нет каких-то объективных критериев оценки поступков людей, то как принимать решения? На чем основываться, делая выбор? Не других судить, а для себя. Не может так быть...
Подругу жалко, если она реально переживала из за мнения тех людей, да и его жалко, ну если доходило до писем на стенах, наверно, и правда страдал. Надеюсь, со временем оказалось, что все к лучшему, и может и те друзья что отвернулись, не так уж и нужны были в ее жизни.
Единственным критерием должно быть Ваше самочувствие в отношениях, независимо от того, кто и что думает по этому поводу. Никто не знает, как жмут чужие туфли.
Знакомая переживала, но недолго. "Жильда на правду вышла". Ее бывший за довольно короткое время успел показать своё истинное лицо всем жалельщикам.
Есть.
Это Ваши собственные критерии.
Но на форуме...
Лично я на форуме по умолчанию воспринимаю любые тексты как художественную литературу и играю на поле образов и вероятностей. Ибо какой смысл мне требовать с кого-то правду факта, если я все равно не смогу проверить? Зачем мне брать явно больше контроля, чем я могу удержать?
Правду логики и правду чувства - и так видно.
Что такого особенного нового мне даст знание истинного финала истории, о котором при мне изящно умолчали? Я и так могу угадать.
Почему вы так думаете? Мне бы хотелось в это верить, но я сомневаюсь, что у какого-то человека вообще есть такое право... т е в своё хотите приходится учитывать последствия и чувства других людей, и там уже получается довольно много ограничений.
На своей правде, на своих чувствах. И на своих желаниях там, где они не нарушают вашу собственную правду.
Учитывать чувства других людей, конечно, нужно, но только пока они не нарушают вашу правду и вашу целостность как личности. А где нарушают, там сразу идут лесом. И право творить свою жизнь по своему желанию есть у каждого человека просто по факту рождения. Так же, как и право есть, пить, дышать. Так же, как и ответственность за совершенные ошибки при реализации этих прав. Потому что не бывает права без ответственности.
Возможно... Не специально довёл до того, чтобы от него ушли, не специально кричит о страданиях на каждом углу, всячески подогревая негатив в отношении ушедшего, только тот, кто ушёл, тот специально все делает, ага) Но вообще, пожалуй, соглашусь. И пусть себе не скрывают. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось
Но речь же об отношениях между двумя людьми. И если у одного эти критерии изменились? Может не до конца, но уже под сомнением. А второй человек то вроде такой, как и был сначала. Как тогда поступать? Чем руководствоваться, как не чувствовать вину...
Нам только кажется, что критерии меняются. Скорее всего, вначале что-то кажется милым и непринципиальным, а позже накапливается раздражение.
Это как сесть на диету. Или всю жизнь, чтобы был результат, или срыв, после которого возвращаться к исходному состоянию еще труднее. Имхо.
Да вроде бы такое право есть, но а как же долг, ответственность и взятые на себя обязательства? Или что делать, если понимаешь, как реализация твоих желаний будет нарушать целостность другого человека? Например - роман с женатым, я никого не осуждаю, но ведь есть в этих ситуациях что-то более сложное, чем право творить свою жизнь по своему желанию...
Но ведь она не пройдёт сама по себе, как с ней жить. Мне что-то кажется, что именно с чувством вины как раз очень сложно, необходимо себя оправдать, а как.
Понимаете, ничто, что делается через силу, поперек души - не делается хорошо. На зубах можно совершать разовые подвиги, побеждать врагов... Но для долгих и мирных, тем более близких отношений это не годится.
Я так понимаю, что Вы взяли на себя больше ответственности, чем можете унести и сейчас чувствуете, что долг перед другим человеком лежит на Ваших плечах тяжким грузом?
Это неправильный долг. Настоящий долг - вдохновляет и придает стойкость, он ощущается как реющее над головой знамя, а не как чемодан без ручки, который неудобно нести и жалко бросить.
Я так понимаю, что Вы сделали то, что я называю ошибкой, то есть неверно оценили чувства и желания, свои или другого человека? Это очень драматично, да. Очень больно это понимать. И ему и Вам. Очень хочется исправить...
Вам не удастся избежать боли. Но Вы можете сократить и смягчить ее и не добавлять в боль унижения.
Как?
Быть честной, прямой и стойкой в выражении своих желаний, а для этого Вам самой надо четко их понимать, обойтись без двойных посланий, когда одновременно заверяют в горячем желании сохранить отношения и выдвигают изначально неприемлемые условия сохранения.
Признать свою ответственность за все последствия осуществления Вашего решения, быть готовой платить за него ту цену, которую платить придется.
Признать естественность чувств - и своих и Вашего визави. И право на их выражение. Признать его право на гнев, обиду, отчаяние, разочарование и отвращение. И свое - на вину, злость, обиду, страх. Именно право на выражение. Право на переживание - это оксюморон.
Я знаю минимум одну Гечку 2В, которая справилась с этой задачей. И тем самым отношения сохранила.
Тут, скорее, будет стоять вопрос перспективности. А с точки зрения причинения вреда другим, вряд ли можно закрутить роман хоть с одним мужчиной, не обидев при этом какую-нибудь женщину, а то и не одну. Если уж только он совсем - совсем никчемный... Хотя и тогда... Критерии у всех разные.
В каждой ситуации по-своему, но исходя из все тех же своих критериев правильного и неправильного.
Понимаете, говоря о своих желаниях, я имею в виду не осуществление одной хотелки, наплевав на всех и вся, а весь комплекс моих желаний и чувств, и в первую очередь соблюдение своих принципов. Потому что я хочу не просто что-то получить или сделать, я хочу получить от этого удовольствие, настоящее удовлетворение. А такое возможно, только если я остаюсь собой, остаюсь в согласии с собой. Если я начну подстраиваться под других, теряя себя, то некому станет любить этих других, мне просто не будет, останется пустая оболочка, видимость человека. Поэтому да, я считаю правильным творить свою жизнь, ориентируясь на свое внутреннее равновесие. Остальное зависит от того, насколько чувства и желания других влияют на мое состояние, насколько человек мне важен.
Ну, по-моему, ничего более сложного тут нет, только два человека, которые творят свою жизнь по своему желанию и своим чувствам. И несут ответственность за принятые решения. Согласна с Аргус, тут главное не забывать, что у всего есть своя цена. Лично для меня цена таких отношений пока неприемлема. Т.е. я пока не встречала мужчину, который стоил бы всего того негатива, что я получу вместе с возможностью с ним иногда спать, по очереди с его женой. Ну, т.е. я не вижу, чего я там вообще могу хотеть, это же один секс, все остальное – в очень урезанной форме. Кастрированные такие отношения. Но и зарекаться не буду. Потому что, а вдруг? А вдруг пыльным мешком из-за угла да любовь всей моей жизни, да в явно неудачном браке. А вот не знаю я наверняка, что посчитаю правильным, и какую цену сочту приемлемой, это зависит от очень многих обстоятельств. Но критерием оценки все равно будет мое внутреннее равновесие в моменте и в будущем.
Назвать?
