Соціонічний форум

Вітаємо! Для доступу до всіх сервісів, будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.





Поділитися:
Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Эксперимент "Путешествие"

Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 
Автор

Тема: Эксперимент "Путешествие"


vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 317
Анкета
Лист

27 Окт 2017 14:22 Sa_ran_ka писав(ла):
Ого!
этот человек страдает психическими заболеваниями, суицидальными наклонностями и пережил ядерный взрыв.

Вдребезги, у вас получилось нехило меня воткнуть в эту инсталляцию))!
притом что от ваших эмоций и впечатлений я совершенно отошла еще в самом начале, т.е. именно вы провели не к себе, а к объекту описания, а я через него уже попала в автора.

Почитала другие ответы и стало еще больше понятно, как отдельные детали в вашем тексте повлияли на цепочку моих ассоциаций.


Действительно ого))
Я не читала её биографию, вернее не одолела дальше первых строк, и эта информация мне была неизвестна.
Было такое ощущение, что ваш текст-ответ расширяет пространство моего. Вот откуда оно возникло.)

 
27 Жов 2017 14:41
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1392
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Окт 2017 15:41 vdrebezgi писав(ла):
Действительно ого))
Я не читала её биографию, вернее не одолела дальше первых строк, и эта информация мне была неизвестна.
Было такое ощущение, что ваш текст-ответ расширяет пространство моего. Вот откуда оно возникло.)


Изначально я хотела погуглить, что по поводу этой инсталляции "хотел сказать автор"), как он комментирует. Т.к. мое ощущение сильно расходилось с названием и внешней идеей. Но когда гугл мне стал предлагать похожие картинки, накрыло ощущением жути. Пришлось отдельно лезть в вики за автором.
И теперь у меня странное ощущение. С одной стороны, тяжесть от прочитанного. И я вообще не люблю такое искусство. А с другой - читаю собственный текст, вспоминаю свои собственные ощущения. Я же прошла туда, за забор безумия.
То что внешне я сейчас воспринимаю как невроз - "компульсивный художник", как она сама себя называет, то что сейчас меня отталкивает "странностью", в том месте, откуда я писала, имеет ясную логику и понятные эмоции. Там компульсивность воспринимается как смиренная печальная нота, жуткая здесь "геометрия" там наполнена смыслом, там открываются эмоции, плотно закрытые коконом психзащит.
С одной стороны, возможно, дверью стало пресловутое "творчество". С другой, опять же, внешне от него меня все равно берет оторопь. Мб тут сыграли роль ваши эмоции и эмоции других людей, стали какой-то нитью в лабиринте.

Кстати, не могу не отметить совпадения с Террой снова))
больничные двери, хм... Там-то за ними, возможно, автор и сидел.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
27 Жов 2017 15:46
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 318
Анкета
Лист

27 Окт 2017 15:46 Sa_ran_ka писав(ла):
Изначально я хотела погуглить, что по поводу этой инсталляции "хотел сказать автор"), как он комментирует.
...
И теперь у меня странное ощущение. С одной стороны, тяжесть от прочитанного. И я вообще не люблю такое искусство. А с другой - читаю собственный текст, вспоминаю свои собственные ощущения. Я же прошла туда, за забор безумия.

Там компульсивность воспринимается как смиренная печальная нота, жуткая здесь "геометрия" там наполнена смыслом, там открываются эмоции, плотно закрытые коконом психзащит.


Может, это разница между 3Э и 1Э?
Мне обычно моё восприятие всяко важнее авторского, и если эта горсть битого стекла напоминает мне звёздное небо, то для меня это небо, и точка. Разве что автор мне интересен сам по себе, тогда я прислушаюсь к "а что хотел сказать", но не с целью понять произведение, а чтоб попытаться понять автора (а через него снова себя).

Я не знаю, где вы были)
Какие эмоции закрыты коконом психзащит? Это что-то индивидуальное-личностное или общечеловеческое? Совсем не поняла.

 
27 Жов 2017 16:12
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1393
Флуд: 1%
Анкета
Лист

27 Окт 2017 17:12 vdrebezgi писав(ла):
Может, это разница между 3Э и 1Э?
Мне обычно моё восприятие всяко важнее авторского, и если эта горсть битого стекла напоминает мне звёздное небо, то для меня это небо, и точка. Разве что автор мне интересен сам по себе, тогда я прислушаюсь к "а что хотел сказать", но не с целью понять произведение, а чтоб попытаться понять автора (а через него снова себя).

Я не знаю, где вы были)
Какие эмоции закрыты коконом психзащит? Это что-то индивидуальное-личностное или общечеловеческое? Совсем не поняла.


Нет, для меня обычно тоже мое важнее)) я ж не знаю, что я бы испытывала на выставке, мб тоже восторг.
Эмоции те, что в моем тексте)Я не могу проверить свои фантазии, но для меня мой текст - это взгляд как бы из одного мира, места с автором, а мое обычное восприятие - взгляд снаружи, по другую сторону баррикад, так сказать.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
27 Жов 2017 16:27
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 617
Анкета
Лист

27 Окт 2017 15:46 Sa_ran_ka писав(ла):

больничные двери, хм... Там-то за ними, возможно, автор и сидел.

Сидел. И, пройдя дальше, кто знает, в какие глубины автора инсталляции можно было бы погрузиться. Я сразу закрыла дверь обратно от фразы про шумную толпу в поисках кофе. Отдала предпочтение логике, увы. В следующий раз попробую нырять, не обращая внимания на подобные несоответствия.

Из чего следует еще один ранее не учтенный нюанс прохода "через автора текста":
вдребезги даже спустя 5 лет несет на себе сильный отпечаток болезни автора выставки, и эмоции самой вдребезги по сравнению с ним воспринимаются, как поверхностные.


 
27 Жов 2017 18:54
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 319
Анкета
Лист

Для меня это снова к вопросу об ответственности автора тропы и "а что, если человек пойдет дальше, чем".
Хорошо, что вы не пошли, Терра.

 
27 Жов 2017 23:24
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1394
Флуд: 1%
Анкета
Лист

Татьяна Толстая о современном искусстве))












28 Окт 2017 00:24 vdrebezgi писав(ла):
"а что, если человек пойдет дальше, чем".



Так и правда - что? Ну вот прошел человек дальше и?
В чем вы видите ответственность автора тропы?

Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
1 відвідувач подякували Sa_ran_ka за цей допис
 
28 Жов 2017 10:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 320
Анкета
Лист

28 Окт 2017 10:32 Sa_ran_ka писав(ла):
Так и правда - что? Ну вот прошел человек дальше и?
В чем вы видите ответственность автора тропы?


Вместо чёткого понимания пока комок противоречивых эмоций.
Потому что получился многоуровневый вход, по моим ощущениям. Мною было продумано пространство "до буйков", а дальше я знала что что-то есть, но - "придут расскажут". Т.е. технически получилось ок, вероятно.
Но. Здесь у меня большой вопрос к себе. На выставке же была и другая инсталляция автора, от которой я бежала, заглянув с порога. Когда искала вам видео и пыталась читать интервью и биографию, оно мутное было такое всё... всё, кроме звёзд)) Так спрашивается почему у меня не возник вопрос "почему мне так сложно это читать"? А вот потому что осознанней надо быть, и не только по праздникам.))
С одной стороны, я рада и благодарна, что это путешествие сложилось именно так. С другой - если бы эта глубина автора инсталляции была мне известна (не закрыла бы я на нее глаза) и всё-таки повела бы туда - у меня с собой был бы другой разговор.

Ответственность автора я вижу не в ответственности перед игроками даже и возможности их завести, потому что здесь ответственность и их - идти или не идти (хотя в рамках этой игры для меня уже есть нюансы), это ответственность моя перед миром и собой. Что я приношу сюда? Каково его качество? Почему я не уделяю этому достаточно осознанного внимания? Соответствует ли то что я делаю моим внутренним целям?
Повторюсь, я не виню себя за это путешествие, но уведенные здесь ошибки должна стараться больше не допускать, и не только в текстах.

 
28 Жов 2017 11:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Lavender
"Гекслі"
ЕЛФВ
Москва

Дописів: 289
Анкета
Лист

Эх, такое путешествие пропустила((
Но кое что напишу все-таки, прочитала в вики на английском (там статья о японке этой более полная) сказано, что с 70х годов в больнице она живёт по собственному желанию... а это хм... не ну тоже странно, конечно, но. Ой, не знаю, как кто, не верю в общем Бабушка уже не молодая, начинала во времена Уорхолла и ... Я там в прошлой теме скидывала ссылку на очень крутой фильм о современном искусстве "Без названия" - как по мне разные психические диагнозы тот же эпатаж, чтобы внимание привлечь к человеку.

Но вот конкретно это путешествие и выставка, по моему, очень даже красиво. Когда текст читала, почувствовала легкое разочарование, что закончилось, только мне казалось, что я в театре на очень эффектном представлении со светом и красивой музыкой, не хотелось в сырой октябрь возвращаться

Толстая неплохо у неё интересная статья есть, может читали, про дегуманизацию искусства...
Но вот чем мне тот фильм понравился, что он как-то более современно на это смотрит. А эта инсталляция со светом она эстетически красивая.

 
28 Жов 2017 12:21
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1395
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2017 12:42 vdrebezgi писав(ла):
Повторюсь, я не виню себя за это путешествие, но уведенные здесь ошибки должна стараться больше не допускать, и не только в текстах.


Мне печально это читать, честное слово((
Хотя у вас свой путь и свое внутреннее устройство, понимаю.

Я только хочу сказать: закрывать глаза - это нормальная защитная реакция. Мы осознаем только тогда, когда мы можем это выносить. Я думаю, Терра тоже не случайно закрыла дверь.
И я не к тому, что у меня больше сил, просто вот это конкретное смогла по тропинке из звезд, а что-то другое, легкое для вас не смогла бы.

Насчет несения в мир тема богатая и дискуссионная)
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
28 Жов 2017 12:49
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 618
Анкета
Лист

28 Окт 2017 11:42 vdrebezgi писав(ла):
Потому что получился многоуровневый вход, по моим ощущениям. Мною было продумано пространство "до буйков", а дальше я знала что что-то есть, но - "придут расскажут". Т.е. технически получилось ок, вероятно.
Но. Здесь у меня большой вопрос к себе. На выставке же была и другая инсталляция автора, от которой я бежала, заглянув с порога. Когда искала вам видео и пыталась читать интервью и биографию, оно мутное было такое всё... всё, кроме звёзд)) Так спрашивается почему у меня не возник вопрос "почему мне так сложно это читать"? А вот потому что осознанней надо быть, и не только по праздникам.))
С одной стороны, я рада и благодарна, что это путешествие сложилось именно так. С другой - если бы эта глубина автора инсталляции была мне известна (не закрыла бы я на нее глаза) и всё-таки повела бы туда - у меня с собой был бы другой разговор.

Ответственность автора я вижу не в ответственности перед игроками даже и возможности их завести, потому что здесь ответственность и их - идти или не идти (хотя в рамках этой игры для меня уже есть нюансы), это ответственность моя перед миром и собой. Что я приношу сюда? Каково его качество? Почему я не уделяю этому достаточно осознанного внимания? Соответствует ли то что я делаю моим внутренним целям?
Повторюсь, я не виню себя за это путешествие, но уведенные здесь ошибки должна стараться больше не допускать, и не только в текстах.

А он всегда будет многоуровневый. Если что-то помнится настолько, чтобы выбрать именно это и записать, значит, там было "разное". Насчет осознанности - да, не то, чтобы "а кто же знал", но вы вспомнили про желание сбежать от некоего произведения автора только после того, как поговорили про болезнь. Хотя, скорее всего, именно оно сильнее всего зацепило эту выставку в вашей памяти и поэтому оказалось вложено в ваш текст, хотя буквами и не записано. Тот автор и псих-то не мощный, просто этой идее подчинена вся ее жизнь, и всё её творчество - носитель отпечатка идеи болезни. Мы - не только то, что мы едим, да).

 
28 Жов 2017 13:06
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 619
Анкета
Лист

28 Окт 2017 12:49 Sa_ran_ka писав(ла):
Мне печально это читать, честное слово((
Хотя у вас свой путь и свое внутреннее устройство, понимаю.

Я только хочу сказать: закрывать глаза - это нормальная защитная реакция. Мы осознаем только тогда, когда мы можем это выносить. Я думаю, Терра тоже не случайно закрыла дверь.
И я не к тому, что у меня больше сил, просто вот это конкретное смогла по тропинке из звезд, а что-то другое, легкое для вас не смогла бы.

Раз уж про почему Терра закрыла дверь.. Дело не в легкости или сложности, дело в предрасположенности. Терра закрыла не потому, что там было что-то ужасное, а потому, что столкнулась с неожиданностью, а первая реакция на неожиданное - запихать его обратно туда, откуда оно пытается вылезти. Образ двери пришелся как нельзя кстати. И это здорово, что случился такой текст, в следующий раз я буду уже "шире". Печалиться тут не о чем, радоваться надо. И случаю, и повышению осознанности всех его участников).

 
28 Жов 2017 13:09
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1396
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:09 Terra-4 писав(ла):
Раз уж про почему Терра закрыла дверь.. Дело не в легкости или сложности, дело в предрасположенности. Терра закрыла не потому, что там было что-то ужасное, а потому, что столкнулась с неожиданностью, а первая реакция на неожиданное - запихать его обратно туда, откуда оно пытается вылезти. Образ двери пришелся как нельзя кстати. И это здорово, что случился такой текст, в следующий раз я буду уже "шире". И печалиться тут не о чем, радоваться надо.


Эээ, вообще-то мои эмоции относились к тексту Вдребезги, а не к тому факту, что вы закрыли дверь)

а речь была не про объективную ужасность. про столкнулась с неожиданностью я поняла еще из вашего первого комментария. мне кажется, тут тоже много уровней.





Тот автор и псих-то не мощный, просто этой идее подчинена вся ее жизнь, и всё её творчество - носитель отпечатка идеи болезни.


Кажется, вот такое каталогизировано у Княжны в высшего гоблина)
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
28 Жов 2017 13:19
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 620
Анкета
Лист

28 Окт 2017 13:19 Sa_ran_ka писав(ла):
к тексту Вдребезги

мне кажется, тут тоже много уровней.



Кажется, вот такое каталогизировано у Княжны в высшего гоблина)

Да я поняла, что ваши эмоции про текст вдребезги, но ваши эмоции появились после текста вдребезги про исправление ошибок, который появился после моего текста про дверь и болезнь, который появился после...)). Потому и.

Много, а где их нет. Любой текст возьми, даже наших ответов друг другу сейчас, три-четыре уровня всяко накопаем. Хотите? С моего "сразу закрыть дверь" начиная.



Та классификация - многостраничный псевдологичный гимн одной-единственной психзащите. Потому так и тянет разрушить. А то ишь, прячутся за удобненькой иллюзией собственной нечеловечности по принципу "мама в детстве часто заставляла меня давиться кашей, поэтому я стала гоблином, развешивающим эту кашу в инсталляции, а высшим, ибо умненькая и придумала на этой каше зарабатывать". Угу. Щаз). Ну это уже моя специализация). И снова уровни)).

 
28 Жов 2017 13:38
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1397
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:38 Terra-4 писав(ла):
Да я поняла, что ваши эмоции про текст вдребезги, но ваши эмоции появились после текста вдребезги про исправление ошибок, который появился после моего текста про дверь и болезнь, который появился после...)). Потому и.

Много, а где их нет. Любой текст возьми, даже наших ответов друг другу сейчас, три-четыре уровня всяко накопаем. Хотите? С моего "сразу закрыть дверь" начиная.



По-моему, вы все-таки не поняли, что именно в тексте вызвало у меня печаль, ну да ладно.

Нет, не хочу, мне вполне достаточно того, как есть)


28 Окт 2017 14:38 Terra-4 писав(ла):
Та классификация - многостраничный псевдологичный гимн одной-единственной психзащите. Потому так и тянет разрушить. А то ишь, прячутся за удобненькой иллюзией собственной нечеловечности по принципу "мама в детстве часто заставляла меня давиться кашей, поэтому я стала гоблином, развешивающим эту кашу в инсталляции, а высшим, ибо умненькая и придумала на этой каше зарабатывать". Угу. Щаз). Ну это уже моя специализация). И снова уровни)).


А вот это каким-то образом привело меня внутри к посланиями апостола Павла)))
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
28 Жов 2017 14:11
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 321
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:11 Sa_ran_ka писав(ла):
По-моему, вы все-таки не поняли, что именно в тексте вызвало у меня печаль, ну да ладно.


Я тоже не поняла, что в моих словах вызвало у вас печаль. Объясните?

 
28 Жов 2017 14:17
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 621
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:11 Sa_ran_ka писав(ла):
По-моему, вы все-таки не поняли, что именно в тексте вызвало у меня печаль, ну да ладно.


А вот это каким-то образом привело меня внутри к посланиями апостола Павла)))

Я поняла как печаль за непозволение вдребезги (ну не только ею, да, если мы про уровни) себе "лишнего" и трактовку как ошибочного того, что таковым не является.

Наверное, повод написания)))

 
28 Жов 2017 14:22
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Sa_ran_ka
"Єсенін"
ЛВЕФ
Санкт-Петербург

Дописів: 1398
Флуд: 1%
Анкета
Лист

28 Окт 2017 15:17 vdrebezgi писав(ла):
Я тоже не поняла, что в моих словах вызвало у вас печаль. Объясните?


Что вы воспринимаете так, что тут были какие-то ошибки. Ну и общий тон вашего сообщения как-то в целом.
28 Окт 2017 15:22 Terra-4 писав(ла):
Я поняла как печаль за непозволение вдребезги (ну не только ею, да, если мы про уровни) себе "лишнего" и трактовку как ошибочного того, что таковым не является.




не, про непозволение лишнего мысль не приходила, а про трактовку как ошибочного да. в связи с этим мне было странно, причем здесь ваши мотивы и почему мне надо им радоваться или печалиться.
Даже маленькая мышь имеет право на ярость (с)
 
28 Жов 2017 14:32
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

vdrebezgi
"Гамлет"
ЕВЛФ
Краков

Дописів: 322
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:32 Sa_ran_ka писав(ла):
Что вы воспринимаете так, что тут были какие-то ошибки. Ну и общий тон вашего сообщения как-то в целом.

) ну надо было "ошибки" в кавычках писать, угу. Но мне половину слов в кавычках писать следовало бы, а это визуально портит текст.))
Переформулирую - полученный в этой ситуации опыт.
Я не вкладываю в понятие ошибки какой-то негативный контекст, они нужны как минимум для того, чтоб ситуация сложилась определённым образом и что-то показала участникам. А дальше уже выбор каждого.
И об этом мне было "радоваться надо" Терры. Радоваться что оно стало явным, сложившись именно так.

 
28 Жов 2017 14:42
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 

Terra-4
"Максим"
ЛВЕФ

Дописів: 622
Анкета
Лист

28 Окт 2017 14:32 Sa_ran_ka писав(ла):
Что вы воспринимаете так, что тут были какие-то ошибки. Ну и общий тон вашего сообщения как-то в целом.

не, про непозволение лишнего мысль не приходила, а про трактовку как ошибочного да. в связи с этим мне было странно, причем здесь ваши мотивы и почему мне надо им радоваться или печалиться.

Так ошибка - это вывод, а непозволение "лишнего" - причина вывода. Объяснение моих мотивов было связано с как бы дачей повода для подкрепления изначального опасения вдребезги о возможности ошибки проводника и с беспочвенностью таких опасений, а значит и сожалений)). Ну да ладно, хватит об этом.
28 Окт 2017 14:42 vdrebezgi писав(ла):
И об этом мне было "радоваться надо" Терры. Радоваться что оно стало явным, сложившись именно так.

Именно так. Вот уж.. действительно, счастье - это когда тебя понимают))

Зрелищ! Т.е. следующего эксперимента)

 
28 Жов 2017 14:45
 Відповісти   Редагувати   Подякувати   Заперечити   Ігнорувати автора   Поскаржитися   Посилання 
Зараз у темі:
Сторінки: 1 2 3 4 5 6 7 8
 Відповісти   Сторити тему   Створити статтю   Створити опитування   Підписатися   Друкувати 

Соціонічний форум » Спілкування 2-ї квадри Флуд дозволено » Эксперимент "Путешествие"

Форма для швидкої відповіді


  Повна форма для відповіді »
Час на форумі: 11 Тра 2025 15:36




© 2004-2024 Віталій Воробйов Адміністратор