Но цель оправдывает только те средства, которыми ее можно достигнуть. А выкручивание приведет только к тому, что Вы будете видеть кота лишние полгода. А потом не увидите больше никогда.
Ибо все тайное рано или поздно становится явным. И чем позже - тем разрушительнее последствия.
Нет. По бывшему.
И я - пробовала. Долго пробовала. Дольше чем полгода. И это именно то, чего я не прощу себе до гробовой доски.
Я не считаю, что меня бросили. У меня отличные от Ваших понятия о бросании и предательстве, поэтому объяснять бесполезно.
Про подругу особо углубляться не хотелось бы, все же человек не давал свое добро на обсуждение ее здесь.
Но уж раз привела пример. Во-первых, пока ничего не произошло (тьфу, тьфу, тьфу), и очень надеюсь, даже бы сказала, молюсь, чтобы не произошло. Во-вторых, вот к этому "она не всегда заботилась о моих интересах, поэтому я тоже имею право пренебречь ее" мое решение не имеет никакого отношения. А в остальном, Вы, живущая только во имя себя и своих принципов, все равно не поймете, да и я не нуждаюсь. Это тот случай, когда мне не нужны чьи бы то ни было этические оценки. Это мой выбор, и в случае чего. я буду нести за него ответственность. То есть выберу из двух зол меньшее. Я потеряю ее, но мир ее не потеряет. Она останется у своих детей, собак и прочих тех, кто ее очень сильно любит.
Аргус, это была шутка, есличо. Никогда в жизни не выкручивалась и впредь не собираюсь. А все свое зверье я всегда забираю с собой.
Историк и публицист Олег Максимович Хлобустов считает[40], что
« Павел Морозов, будучи допрошенным в феврале 1932 года в качестве свидетеля, подтвердил, что - да, он видел, как в сентябре предыдущего года его отец с каким-то незнакомым мужчиной, не жителем села Герасимовка, выдавал такие справки, взамен получая подношения. Что там было - он не знает, поскольку это было в корзинке. Ну, ясно - присутствовал какой-то корыстный мотив. Вот и все его преступление, что он выступил, как свидетель, как гражданин, который исполнил свой долг. Были заданы конкретные вопросы, он дал на них ответы. Но никакого доносительства, никакого предательства здесь не было, поскольку было подтверждение реального факта. Вот в Москве был пионерский парк и там стоял памятник Павлику Морозову. Естественно он был снесен. А может быть, сегодня как раз пришло время его восстановить, водрузить на место, сказать правду, историческую правду об этом невинно пострадавшем человеке, по сути дела мальчике и воздать ему историческое должное, освободив его от тех наветов, от той клеветы, которая преследует его на протяжении многих лет? »
По мнению Артема Серикова[41], Павлик Морозов действительно сказал правду, за которую его убили.
« Правда Павлика учит нас, живущих в эпоху информационной войны, не верить официальным версиям, а слушать только голос собственной совести. А по совести, Павлика Морозова просто жаль, вместе с его восьмилетним братом Федором. Мало на свете детских имен, так бессовестно оплёванных лживыми работниками инфо-конвейера. Обыкновенно фальсификаторы посягают на взрослых. В отечественной истории по степени оболганности рядом с Павликом вспоминается разве что невинно убиенный святой Царевич Димитрий. »
Директор музея Павлика Морозова в Герасимовке, Нина Купрацевич оправдывает имя своего земляка[42]
« он просто жертва сурового времени. А особо суеверные и сегодня обращаются к мальчику, он продолжает жить уже в новом, мистическом образе. Школьники со всей округи, местные жители и гости – Герасимовка вспоминает своего односельчанина. Раньше к нему приходили с горнами и барабанами. Теперь – с кадилом и молитвами. Этот мальчик умер в 13. Но продолжает жить после смерти. 80 лет не могут забыть имя Павлика Морозова. Жестокая расправа над ним и его братом в лесу тревожит умы историков, и не дает покоя односельчанам. Сегодня ясно – он не герой, и не предатель. И уж точно не пионер. Детская организация появилась в Герасимовке через несколько лет после гибели братьев. Мы исказили историю до неузнаваемости. И мы встали на защиту ребенка. Для нас Павлик Морозов – наш земляк, наш родственник.
Ну и главное, то, что отец их бросил, избивал, и вполне можно предположить, что близким человеком для него не был.
Мне, когда я сейчас прочитала статью, стало безумно жалко ребенка, по-человечески.
Но если отойти от истории просто мальчика и поговорить о доносах, то вот интересно. Мне кажется, что хорошо, когда, чем у человека больше власти, тем он сам в первую очередь более беспристрастный в своих решениях и действительно высоко моральный (может и хладнокровный с нашей точки зрения). Но не наоборот. Глупо ведь ждать от мужика, который живет по принципу "моя хата с краю"(а так живут почти все, кто предпочитает молчать о неудобной правде), что он будет совершать благородные поступки. Тут же главное, чтобы ж в тепле была, правильно? И вряд ли это можно кардинально изменить, и вряд ли даже нужно, только удерживать в допустимых рамках, чтобы они(ну или правильней сказать мы, в смысле я и другие, а не вы) не стягивали окончательно мораль вниз - где-то силой, системой наказаний (адекватных проступку), где-то образованием. Очень плохо, когда такие люди у власти. Конкретно сейчас, мне кажется, доносить нет смысла - потому что возникает вопрос - а кому собственно, ради чего. Не может человек, который сам покрывает воровство и другие преступления, заслуживать доверия...
В общем, я бы могла продолжить, но это уже отходит от темы супружеских измен
Да не о том я, чтобы исключительно устраиванием публичной порки, избавить семьи от измен. Этого мало. Но о том, чтобы уменьшить их число с помощью воспитания. А воспитание человека начинается с принятых в обществе и заложенных в его голову в детстве, моральных норм. Тот кто растёт и видит, что покрывать измены - норма, примет это поведение за норму. А человек для которого это поведение естественно, пойдёт ещё дальше в разрушении этой этической системы.
Но я думаю, это уже слишком отходит от заявленного в начале темы вопроса. Там все гораздо проще Мне просто нравится иногда порассуждать, откуда и почему берутся все хорошо и плохо в обществе. В своё время впечатлил Бьюкенен со своей книгой Смерть Запада. Название попсовое, но мысли там есть толковые, на мой взгляд, про развитие и упадок общества. И туда же Закат Европы, не помню автора. А так на морали я не зациклена, просто всплыло, лишь своё мнение высказала... Сжигать ведьм не призываю
не первый, но мы оба верим, что последний...)
думала над Вашим вопросом... не вспомнила ни одного примера, когда бы ошиблась в близком человеке... интуиция моя тут работает четко... прежде расставалась не потому, что меня подвел мужчина или я разочаровывалась в нем... а потому, что в какой-то момент у нас расходились дальнейшие жизненные цели...
близкие потому ближе других, что по чуйка не обманывает и мы "одной крови", а вовсе не потому, что "проковыряны до полной ясности"... мне не нужно ни в ком ковыряться, я и так отчетливо вижу все, что мне важно видеть...
Так если мальчик отомстил отцу и, используя идеи коммунизма, засадил папашу на 10 лет, то чем это не "жизнь по понятиям" и причем тут высокая мораль? А если, действительно, ради идеи сдал отца и деда, хороших, добрых и заботливых - допустим, отец прикрыл друга типа-кулака (мы то помним, кого тогда считали кулаками) - то ситуация настолько же однозначна? Или, все-таки, люди, их мотивы и прочие обстоятельства имеют решающее значение при моральной оценке?
будь я матерью (или любым прочим членом семьи) в подобной ситуации я бы "душу вынула" зятю... вынудила бы изменить ситуацию... как вариант - признаться, если измена связана с чувствами...
Засадил бы он, если бы это он выдвинул обвинения, но там ведь написано, что он лишь выступил свидетелем. Хотя ну да, если он не стал покрывать преступления отца просто из мести, а не принципа, это именно оно - по понятиям. И как раз слегка удивительно, как банальную историю преподнесли, как идейную. Так же, как когда свидетель побежит докладывать об измене мужа с корыстной целью для себя, но скажет, что из добрых намерений... Это другой разговор.
Но в тоже время ведь лицу заинтересованному в правде все-равно из какого источника она пришла, и какие там были мотивы.
Интересно, возможно, тут дело в положении Воли? Вы почему-то считаете, что в праве взять на себя такую ответственность без ведома другого человека. Ведь надо не только поговорить с зятем, но и проконтролировать выполнение того, о чем вы договорились, разве нет? Или вас одно обещание успокоит? И как проверять, не живя с ним, не имея связи близкой. И ведь договоритесь вы о том, что устраивает вас с ним, но вполне возможно неприемлимо для жены, которая когда бы столкнулась с изменой не в теории, а на практике, действовала бы не так, как говорила об этом раньше. Ее решения могли бы отличаться от ваших, а вы отбираете у неё такое право выбора.
Если вы все же Гек, то вы и ревизор тогда, а я - подревизный)
Люди, не идущие на контакт - это его жена? Это естесственно в ее случае, она логично подозревает в вас недоброжелателя и вы лишь подтвердили ее подозрение.
конечно проконтролирую... со всей жесткостью... пострадавшая сторона все узнает и сама примет решение... но узнает от того, кто виновен... а не от меня...
Вполне справедливо. Но так себя вы поведёте только, если дело касается кровных родственников, я правильно понимаю? Или с кем? С подругами уже по ситуации или однозначно промолчите, чтобы не ковырять там?
И в этом примере, если тот мужчина откажется рассказывать жене, как поступите? Скажете "или ты, или я это сделаю сама" или другой шантаж примените какой-то?
Какой?
Конечно, думаю.
Во-первых, в моей биографии других больше не было. Или точнее сказать - я не допускала. Потому что сомнения проверяла сразу, на стадии обнаружения идейных разногласий, не дожидаясь поступков и не веря ни готовности (даже искренней) поменять убеждения ради прекрасной меня, ни клятвам (тоже искренним) любить меня вопреки разногласиям.
Ничего подобного. Когда дойдет до дела, до выбора - как не проси, о чем не предупреждай, хоть умоляй, хоть угрожай, а поступит человек в соответствии со своими убеждениями.
Чему свидетельство мы имеем, со страницы не сходя. Пардон, меня все еще мелко трясет от запоздалого ужаса.
Но мне про другие типы изменников и слышать не доводилось. А рассказывали мне довольно много. Жертвы рассказывали. Потому что я им горячо и охотно сочувствовала. Не, не было таких, кто был бы рад и счастлив облегчить душу признанием. Если и признавались, то только когда решили уйти, когда им это удобно и выгодно.
Что ж, как говорил И.В. Сталин в одном анекдоте: Завыдовать будим.
Однако если так, то Вы - исключение. Больше никто не сознался в безошибочности.
Впрочем я истории про "цели разошлись" числю своими ошибками.
Какие? Какие существуют на свете слова, могущие убедить взрослого человека поступить вопреки своему желанию? В данном случае сужу по себе.
Почему вы считаете, что такое уместно лишь с близкими родственниками? Простите, что прям вот так расспрашиваю и уточняю, хотелось бы понять, в какой момент и главное, от чего, вы из позиции невмешательства переходите в пройти мимо молча не могу.
А про шантаж Аргус смотрю уже спросила, повторять не буду, но тоже интересно узнать
С интересом прочитала ваше мнение, я уже повторяться не буду
Только вот любопытно, вы говорите, что мораль это:
А это правила, принятые в обществе в интересах общества.
В интересах мини-общества, семьи, там, круга друзей - не вредить друг другу. А что считается вредом это уж "по ситуации".
Так все-таки первое или второе? Я вижу, что это очень разные варианты.
потому, что близкие родственники - это вот совсем мое... абсолютно мое... а свое я обязана защищать... а что касается слов... по ситуации, много факторов повлияют на это... причины, контекст, личность конкретного человека...
Вряд ли вы есенин. Знакомая джечка очень похоже мыслит, не конкретно по ситуациям, а в целом по схеме.
Хорошо, плохо..это условно, вы и сами это знаете. Если кому-то из вас троих там от вашего поступка стало хорошо, то, может, и хорошо поступили. Где-то. Как-то. Местами. Всегда будут чужие мнения "за" и "против", пока сами в себе не разберетесь, не решите.
Вы поступили нечестно и с вами поступили нечестно. Честность - это, например, разъяснить ему, кто он есть в вашей судьбе и куда он может идти со своей инфой про любовниц. Честно - это отдать самой себе отчет, ради чего он вам все еще нужен в вашей жизни, и не закрывать на это глаза. И это честность перед самой собой, а не перед кем-то. Но если бы вы так могли, этой темы бы не возникло.
Если подличаете, пусть и в ответ, ваша жизнь начинает состоять из подлости. И это вовсе не "если не отвечу тем же, значит, со мною можно по-всякому", это о том, какую жизнь вы хотите прожить, чем её наполнить. У вас 4 года как есть мужчина (любимый?), а вы с унижавшим вас бывшим до сих пор по машинам (или где вы там встречаетесь) отираетесь и его лайки анализируете.
Конечно, сложно выбраться из грязи, когда хочется там годами барахтаться с левыми мутными мужиками и неясными самой себе целями. Неясными настолько, что нужно в очередной раз прийти на соционический форум и много страниц рассказывать, почему вы имели право поступить так, как поступили. Имели, конечно. Только на душе погано, да. Потому что грязь. А здесь не прачечная.
Как у Вас все просто, .. у нас вот приятельская компания имеется, где все все знают и молчат, и я в том числе, просто по той причине, что точно знаю, - любое обсуждение будет болезненно для нее, она ничего не хочет менять в своей жизни и это ее право, и советчики со своей правдой в глаза не нужны. А вот если бы я знала, что она не в курсе, то обязательно бы проверила на 100 раз информацию, убедилась бы, что ей это необходимо и не навредит, то тогда да, сказала бы.
Ну, что касается брачных аферистов всяких, девушек сифачных и прочих квартирных мошенников, то тут без вопросов донесу инфу в лучшем виде, не сглаживая углов))) Но! Обязательно проверенную.
P.S. маме позвонила, поинтересовалась взглядом на ситуацию еще одного Гамлета, не удивлена :
- Нет, обманутому рассказывать лучше не надо, но на обманщика можно повлиять! Очень похоже на мнение Net_Butterfly, только немного другими словами.
Чем проще система - тем она надежнее. А надежность - мое главное требование к любым системам.
А при чем тут советы-обсуждения? Речь исключительно о праве на информацию. Человек знает - всё, дальше не моё дело и не моя ответственность. Анализ и сопереживание предложу, конечно. Ибо их есть у меня, а в моем кругу просить не принято. Но нет- так нет.
Разумеется, этическую оценку я могу дать любому выбору, любому поступку. Вне зависимости, был запрос или нет. Потому что она у меня есть, и от нее зависит сценарий моего последующего общения с человеком. Однако могу сказать, что выбор женщины, которая знает об измене и соглашается - на мое мнение о ней не повлияет никак. У меня нет отдельной сексуальной морали и мне глубоко фиолетово, кто с кем, в каких количествах и каких комбинациях. Лишь бы не со мной. Мне принципиально, чтоб никто никого не принуждал и не насиловал, чтоб все по собственному выбору.
Не убедили. КАК повлиять? Конкретно, с примером. Потому что по-моему повлиять на Волю человека уговорами, эмоциями, взываниями к совести и тыпы - нельзя. Можно:
- сообщить новую значимую информацию,
- пригрозить,
- подкупить.
И потом... чё постфактум-то влиять? Измена-то уже была. Ну, раз повлияешь... А смысл? Если человек для себя такое допускает - он не изменится.
Ну я вон пыталась-пыталась на Гечку влиять... и логически, и этически, и пугала последствиями, и с чувством рассказывала, каково оно переживается с той стороны... И это при том, что я у нее в королевах числюсь, и доверяет она мне, и прислушивается... И нифига. Пока последствия на голову не рухнули. И даже постфактум - нифига. Любой верующий эзотерик истолковал бы событийную цепочку совершенно однозначно... только не она. Виноваты все, а я - не, я "по правде момента".
Речь исключительно о праве на информацию. Человек знает - всё, дальше не моё дело и не моя ответственность. Анализ и сопереживание предложу, конечно. Ибо их есть у меня, а в моем кругу просить не принято. Но нет- так нет.
Потому что она у меня есть, и от нее зависит сценарий моего последующего общения с человеком. Однако могу сказать, что выбор женщины, которая знает об измене и соглашается - на мое мнение о ней не повлияет никак. У меня нет отдельной сексуальной морали и мне глубоко фиолетово, кто с кем, в каких количествах и каких комбинациях. Лишь бы не со мной. 
Мне принципиально, чтоб никто никого не принуждал и не насиловал, чтоб все по собственному выбору. 
Любой верующий эзотерик истолковал бы событийную цепочку совершенно однозначно... только не она. Виноваты все, а я - не, я "по правде момента". 