Я сутки обмозговываю эту мысль...
То есть сама-то мысль простая, и я с ней полностью согласна.
Но мне просто никогда бы не пришло в голову спросить. Спросить у подруги: Слушай, мой как-то странно ведет себя, вот то и то... спрашивала - вроде все логично объясняет, но чет не то... вот чувствую... Слушай, ты не знаешь, он мне не изменил ли часом?
Не... Не представляю.
Во-первых, это же надо прежде всего, чтоб сама версия пришла мне в голову и была интуитивно оценена как правдоподобная. А уж если пришла - зачем мне кого-то спрашивать, я сама выясню. В том-то и беда, что - не приходит.
Из женщин я выписалась давно, могу выписаться из интуитов, но утверждаю: если человек обманывает сознательно и спланированно, особенно если ты с ним не живешь бок о бок 24 часа в сутки, а эпизодически видишься, то обманывать он может долго.
И потом... я много и буквально до костей обсуждала поведение и психологию одних людей с другими... Но собеседник и обсуждаемый никогда не были знакомы друг с другом. Обсуждать с общим знакомым? Настолько априорно за гранью, что я сходу и объяснить не смогу - почему. Думаю.
Как может не прийти в голову? Легко.
Вот честно...
Если человек говорит (я знаю, что искренне): "Я бы хотела знать, если что - скажи мне, я терпеть не буду, я сразу уйду". А я в свою очередь говорю: "Я тоже хочу знать и тоже сразу уйду, если что - мне скажи мне". А человек согласно кивает, не возражает...
Я поверю. Я правда поверю. Легко. Мысли что он про себя думает: "Не... я тебе не скажу, ты сумасшедшая, ты чего доброго в Фонтанку кинешься, а мне с этим потом жить..." - не будет у меня такой мысли. Ну ведь человек же не подлец, я вижу! И не враг мне, я вижу! А что у человека могут быть такие дикие представления о добре и зле - я представить не смогу. За гранью.
И не смогу представить, что можно не понимать, что я все равно узнаю, и если решу, то все равно кинусь... Только предварительно его самого прокляну до седьмого колена или взаправду кислотой оболью... потому что мне уже и правда все равно будет.
Кто спрашивал, как изменники на территорию попадают? Ну вот как-то так.
Да нет, именно из этой темы, из Вашей истории про подругу. Это именно от нее меня затряхивает. Уж очень живенько я себя на ее месте представляю. А что, я неверно истолковала? И на самом деле она просила Вас как раз не говорить? Или Вы ее предупредили, что не скажете, прямо словами? Допускаю, я всегда допускаю, что что-то поняла не так. Однако я поняла так, как Вы написали.
А с чего вы взяли, что наличие любовника или любимого должно вызвать у меня желание полностью себя отрезать от общения с другими мужчинами? Я не тороплюсь зацикливаться на одном человеке.
А если и унижал то только потому, что позволяла так с собой общаться, но это было уже 10 лет назад, кстати он мне еще и много хорошего сделал. А унижала я его тоже неоднократно, поэтому - мы в расчете.
Что это вы меня стыдите, разбирайтесь со своими целями, я со своими без вашей помощи разберусь. А таких категорий, как "грязь", "левые", "мутные" в моем лексиконе вообще нет. Так что свои оценочки не надо мне навязывать
Так подруга в курсе измен? Понятное дело, что если человек об этом знает, то говорить не надо, к чему открывать америку в сотый раз. Лично я тут писала о тех, кто не знает. Так бывает... до какого-то времени, конечно.
Повлиять на обманщика - это очень интересно. Просто представьте, что может быть важен сам факт уже свершившейся измены. Вот информация о нем важна. Не обещания о будущем, которые... хм... ну вот реально непонятно, как этот поговоривший с изменником, будет проверять. А именно узнать о том, что это уже было. Если заставить его признаться, ну да, вариант, но не со всеми сработает... и что тогда?
Спасибо за объяснение Ну в смысле, вашу позицию я вроде поняла.
Только хочу сказать, что так бывает, что каких-то других людей, которые не являются тебе документально подтвержденными родственниками, тебе тоже хочется защищать. Именно да, хорошее слово, защищать... от лжи, от ситуации неведения, в которую их втянули, и просто дать им право самим сделать выбор.
Ну надеюсь, понятно, что я тут не о ТС конкретно говорю давно...
Я так и подумала Вот поэтому, Аргус, у Вас и случаются разочарования, роковые ошибки и прочие печали... Вы в чужих словах все время ищете и находите что-то свое, к реальности не имеющее отношения. Как говорится, сама придумала, сама обиделась.
То, что Вы про меня там думаете, мне пофиг. Тут объективности ждать не приходится. Но за подругу, ей Богу, обидно. Про самоубийство речь не шла. Она не Вы И разговора подобного тому, что Вы привели, между нами никогда не было. Она ни с кем никогда своего мужа не обсуждает.
Объяснения не для Вас, Ваши инсинуации здравым смыслом не останавливаются. Но для тех, кто, может быть (вдруг) подумал так же, как и Вы.
Да понятно, что вы с ним друг друга стоите.
Я не предлагала вам помощь в разборе ваших целей, что вы. И не спрашивала, что мне делать)). И не стыдила. Стыдить - это рассказывать, как "фу быть такой грязной" и ждать в ответ реакции стыда, а назвать грязь грязью - это не стыдить. Я высказала свое мнение, оно вам не понравилось, бывает. Мне интересно, как вы мыслите и что вы честно отвечаете на вопросы. Становится понятно, что может твориться в голове у человека, когда он скидывает жене переписку с её мужем. Хотя не понятно, почему 10 лет, если вы с ним закончили встречаться в 2011.
11-ть с момента знакомства (он же момент начала отношений).
Назвать грязь грязью - это назвать грязную лужу грязью.
А вы употребили слово в переносном смысле, это метафора. Вы утверждаете, что всем очевидно, что ряд действий и отношений - это грязь.
Но даже если так видит это определенная группа людей, даже большая, то это не исключает наличие других групп, которые не видят грязи в том, что вы видите.
То есть вы навязываете свои категории восприятия. Что ж, правда в глазах смотрящего. Только, что вы будете делать, когда сами столкнетесь с чем-то, что называете грязью в своем поведении.
Будете как ежик перед зеркалом говорить:"Это не я"?
Не утверждаю ни о каких "всех". Процитируйте или не перевирайте. Вы восприняли мое личное мнение как мнение определенной группы людей, а то, что очевидно мне - как то, что очевидно всем. Я сообщила вам о своей личной категории восприятия, а не о группе людей. Перечитайте мое сообщение, и вы увидите, что приписали мне то, что я не говорила.
Не нужно пытаться переводить тему - столкнусь ли я или нет с грязью в себе или в других и как поступлю, не имеет отношения к вам, вашему бывшему и его жене. Не имеет отношения к вашим поступкам.
Из-за вашего ответа Аргус, ещё раз перечитала это сообщение, так мне грустно стало... мне кажется, во второй истории вы поступили порядочно по отношению к подруге, это ведь даже не посторонний человек. И то что она попросила прощения потом, о чём-то говорит.
Когда подруга сказала - это одно, ибо я точно знаю, что она из лучших побуждений, а вот если бывшая моего нынешнего, то пошла бы она на со своей правдой. Ее никто не просил. Я считаю, эти ситуации нельзя сравнивать
Придется не для Vredina, я помню, что как только в теме появляется слово «факт», Вы из темы дематериализуетесь.
В порядке изучения «как оно так получается»…
Вот текст.
И достоверно мы, сторонние читатели, знаем только – что Вы его написали. Это – факт. Мы не знаем даже, действительно ли Вы так думаете. Я считаю, что да, и с высокой степенью уверенности, но это мое интуитивное ощущение, а значит, оно может быть опровергнуто.
Все остальное – что говорила подруга, поступит ли она так, как говорила, настолько ли опасен ее диагноз, и даже существует ли она – стороннему читателю неизвестно.
Но для того, чтоб составить представление о Вас – это и не важно. Важны чувства, мнения, реакции, которые Вы выражаете, Ваша оценка людей и событий.
Принимаем за условие, что Вы действительно думаете ровно то, что сказали.
И? Скажите, если Вы реально окажетесь причастны к гибели близкого человека – Вам действительно будет не все равно, что написано в свидетельстве о смерти? Или Вы хотите, чтоб здесь упоминались чужие диагнозы? Я – резко не хочу. Я представляю на месте той подруги – СЕБЯ, и назвала самую правдоподобную причину для себя. Скажите, если вместо фразы «не дай бог в Фонтанку кинется» будет «сердце слабенькое, не дай бог инсульт хватит» - это принципиально изменит смысл текста? Если для Вас да, то считайте, что я поменяла фразу. Потому что для меня – один черт.
Да, в чужих словах каждый слышит свое. Но не как Вам кажется – то, что ХОЧЕТ, а то, что ему – ВАЖНО. ЕМУ, а не тому, кто говорит. То, что для него – определяющее.
Я в этом абзаце вижу три вещи:
1. Подруга недвусмысленно высказалась за право на правду. Почему я так считаю? Потому что ВЫ сказали дословно: она не простит, уйдет в никуда, умирать. Почему я истолковываю эти слова прямо, а не перевернуто? Во-первых, потому что в норме большинство людей говорят прямо. Во-вторых чисто логически: Решительно выражено намерение уйти, а уйти, не узнав, невозможно. А вот остаться, зная – запросто. Кто гонит-то?
2. Вы как минимум не возражали, не спорили, не отказывали ей. Почему я так думаю? Во-первых, потому что Вы сказали, что сами хотели бы знать (неоднократно, цитировать надо?) и сами не простите (только уже не муж). Во-вторых, потому что Вы не сказали, что отказали ей. Да, что согласились – не сказали тоже. Но Вы же знаете – промолчавший считается согласным.
3. На самом деле Вы ей не скажете. Откуда знаю? Так Вы сказали.
Вывод.
Мой, основанный на моих ценностях и критериях: Ваша близкая подруга доверила Вам право принять за нее решение на тот случай, если она окажется в беспомощном состоянии, ибо неведение – это беспомощное состояние. И недвусмысленно высказала свою волю по поводу того, какое это должно быть решение. Вы ей не отказали. В этом случае она могла бы найти кого-то другого. Но исполнять ее волю Вы не намерены. То есть Вы предаете человека, который доверил Вам часть своей жизни. И это уже не «изменился = изменил», оно же «разошлись пути» - это натурально нож в спину. Все равно, что последнюю волю нарушить.
Вам прямо сказать, о чем я думаю, почему меня тошнит от страха? Я думаю, что было бы, если б меня реально угораздило сдохнуть в 2016 году.
Понимаете, мне не важны Ваши мотивы, объяснения, чувства, благие намерения… Мне даже сама тема ситуации не важна. Это могло бы и не измены касаться, а, например, смертельного диагноза или еще чего подобного.
Важен принцип. Ваш близкий человек высказал свою волю поступить определенным образом в определенной ситуации. А Вы обманом намерены помешать ему.
Все.
Вроде бы…
Но после этого Вы пишете:
И как это согласовывается со словами «я это знаю точно»?
Точно Вы можете знать только в одном случае – если Вам сказали точно. Словами. Через рот. А еще лучше – письменно.
То есть никакого разговора не было? Вообще? Ни единого за годы дружбы? И на чем тогда основано Ваше «точное знание»? На интуиции?
Я могу поверить на слово в безошибочность интуиции Net_Butterfly, потому что у меня нет доказательств противного. Однако у меня есть недвусмысленные свидетельства небезошибочности Вашей.
Таким образом что? А то, что Вы делаете ровно то, за что все здесь осуждают ТС – принимаете решение за другого человека на основании своих убеждений и своих предположений.
И даже после моего допущения, что я что-то поняла не так и предложения сказать – а как ЕСТЬ, Вы отделываетесь голословным обвинением в «инсинуациях» и пр. Вместо «здравого смысла», то есть ответа тупо по фактам: N в такой-то ситуации говорил то, сделал то, поэтому я считаю…
Какая разница, у бывшей не может быть лучших побуждений? Или должна по определению, раз она бывшая, мечтать вернуть себе этого мужчину, от которого рада что избавилась?
Аргус, Вам к доктору) Вам лично никаких фактов и объяснений больше не будет . Я сделала ошибку , приведя этот пример . Я рассчитывала на адекватных людей, которые поймут смысл, и либо согласятся, либо не согласятся, но не станут рассматривать под микроскопом каждое мое слово. Ваши оценки и интерпретации меня забавляют, всегда восторгалась людьми, умеющиии так владеть словом , но мне очень неприятно , когда Вы упоминаете мою подругу . Препарируя меня, Вы заодно тянете свои грязные руки к ней. Такое у меня ощущение . И Вы бы не сдохли в 2016 году. Вы только кричите о желании умереть за идею, но предпочитаете убивать за свои идеи других.
но я так и не поняла, что именно вы называете моралью(
вы все время рассуждаете о "порядочности", и в глобальном смысле тоже. Но от чего вы отталкиваетесь? Где эти скрижали?
ну, есть 10 заповедей, да. Базовое руководство для выживания сообщества. Но это не абстрактная "этика", никак не привязанная к жизни.
Какая это этичность, если всем плохо?
вот например история Вредины с подругой и расставанием на 7 лет, которая отчасти резонирует с тем, что писала Вам я. Я правда не понимаю, как можно туда вносить этические оценки, как можно глобально оценивать "порядочно" или "непорядочно"
Я не вижу, что это разные варианты. Какие? в чем противоречие?
Разве что интересы общества могут противоречить интересам индивида, интересы общества могут противоречить интересам группы. Но как правило существует довольно значительная общая зона.
Разница есть всегда и очень большая. С чего вы взяли, что бывшая обязательно должна именно хотеть вернуть? Она может хотеть и просто поссорить их, довести до развода. Чтобы ощутить удовлетворение. И заодно избавиться. Жене (да и любому другому, нормальному человеку) логично предположить именно это в первую очередь, потому что вы ей далеко не близкая подруга и никакого совместного прошлого вас с ней не связывает.
Мне кажется, что ТС больше осуждают за мотив и за нарушение границ чужого человека, о потребностях которого ей фактически ничего неизвестно.
И ещё. Не все принимают молчание за согласие, особенно в ситуации, когда прямых вопросов не поступило. Мое молчание, когда кто то излагает своё мнение или пожелание, может значить что угодно: от абсолютного согласия до полного неприятия. Просто в этот момент мне не хотелось дискутировать. К молчанию других стараюсь относиться так же, хоть и возникает часто желание истолковать молчание в свою пользу, как мне удобнее.
Елки .
Где такие компании , в которых друзья перекрестно изменяют , все об этом знают , потом молчат -не молчат ... Это норма, что ли , так повально ходить налево ? В браке ?
Я еще раз утверждаюсь во мнении , что нехрен близко подпускать к себе большое количество людей . Особенно тех , которые лезут ко мне в койку . Из любых соображений .
Еще раз убеждаюсь . Если нет своей семьи , то лезть в чужие считается делом чести . За исключением . Свою стерильность охраняйте . Свою честь не пятнайте мерзостью. Не трогайте чужие семьи . Это как в койку лезть третьим . Бочком . Интимная жизнь потому и называется интимной .
Да щаз , ага .
Живи - мучайся .
Изкурножку топи .( Вот ведь какие вы неприятные люди с что-то там Реалистик . Могли бв намекнуть , что есть еще один диван . ) . Фу, прям .))
Да, заповеди... потому что так уж сложилось, что православие, которое так долго было не отделимо от государства, оставило в нем свой след. Даже теперь мы живём по его отголоскам, там не только сам Завет, но и остальные учения, отличающие например православие и протестантства, но не об этом отголоски все тише... если смотреть в общем. Т е эта мораль, не религиозная на прямую, но она заложена в культуру, историю, людей, и передаётся человеку, когда он в детстве изучает окружающий мир. Но ее можно менять, новыми героями, примерами - снижать или повышать. Собственно, я лишь это и хотела обсудить в контексте того, как на это влияет покрывательство измен. Когда настанет тот момент, что количество людей, считающих измены - нормой, сильно превысит остальных, так что выходить в свет с любовницей будет в порядке вещей.
Про разные зоны. Ну да, именно так... Первый пример пришедший в голову - человек занимается мелким воровством на предприятии, и на упрёк охранника, скажет "а пусть платят нам нормально, тогда и красть не надо будет". Его зона интересов замыкается на его семье или вообще нем одном.
Да, я как раз хорошо понимаю, о чем вы говорите. Более того, я вообще "уйдёт, умирать" поняла дословно, и подумала, что именно это остановило бы, если бы... вот и решила перечитать... Мне кажется, этот пример уже слишком сложный, чтобы обсуждать противоположные мнения, одно двоякое слово, и можно быть названным просто "бесчувственным и бессердечным" или ещё кем, остальное даже не услышится.
Ну в смысле, вашу позицию я вроде поняла.