по 1л мне подходит процесс подготовки решения: сбор разных мнений и фактов, на основании них-вывод. Я всегда так делаю.
но при этом я люблю под настроение и просто поспорить, ради развлечения, и считаю, что найти аргументы можно даже и для противоположных точек зрения. Также, после процессов сборов разных фактов и мнений я могу сделать на основании всего этого вывод, после глубокого анализа. А потом взять, в последний момент передумать и принять интуитивно другое решение. Процентов 20-25 таких спонтанных решений в моей жизни присутствуют.....
могу научить. Только читайте не логикой, а тем, что у вас за сенсорику. Вот так глазами читаете, а инфу пихайте не в мозг, а в солнечное сплетение.
И так: вы! Решили!
И сразу давай пилить!
Потому что решили жы.
Пилите, пилите - и как-то видать, что не то пилите, не так и не туда.
....очень трудно остановиться и перестать пилить...
Потому что решили же уже!
И сколько этого вот я вот так в жизни напилила, вы бы знали.. Хотя вы тоже.. ; )
НЕ НАДО пытаться "остановиться и перестать пилить, а начинать варить!!!" Для мозга слишком непосильная задача, и, как мы видим, не только для мозга сенсорного..
Бьём таск на подтаски.
Первое - ОСТАНОВИТЬСЯ.
Принять решение об остановке. Ну и с погрешностью на инерцию, потому что мы -это мы, а не какие-то там они.
Опять таки, мы, а вовсе не они, понимаем - остановиться и перестать пилить - это 2 разные вещи.
И так - решение приняли, по тормозам вдарили, поезд уууу!! чух-чух! встал.
Второй этап. Принимаем решение о прекращении пилить.
А у нас как приняли, так и делаем. Или не делаем. Сразу перестанет пилиться. Само.
Дальше или отдыхаем пока и наблюдаем, или решили варить и варим.
Идея ясна? Одно крупное решение бьём на 2-5 мелких, и таким образом увеличиваем силу тормозов и укорачиваем тормозной путь СЕБЕ ЖЕ.
Поддержу Бальзака, Робеспьера и Дон Кихота
1. Человек не идиот пока достоверно не доказано обратное. Он просто может чего-то не знать или не понимать языка на котором ему объясняют
2. Знание - это хорошо. Много знания - это ещё лучше. Чем больше у людей правильных знаний и правильного понимания причинно-следственных связей, тем мир лучше и гармоничней. И безопасней для логика - некомфортно жить, когда повсюду бродят обезьяны с гранатами, от которых не знаешь чего ждать
Из двух пунктов вытекает, что тратить усилия на то чтобы найти эффективный подход к человеку и помочь ему выстроить в голове правильную картину мира - дело благое. Если не с первого раза, то с двадцатого - оно того стоит.
Ну и часто в процессе такого общения я сам учусь. Для того, чтобы кинуть в человека ссылкой, надо сначала по ней самому перейти, прочесть, проанализировать, сделать выводы, сопоставить с другими ссылками, читанными доселе...
P.S. Ну и уже упоминалось, что на форумах/в соцсетях такое разъяснение темы часто ведётся не для оппонента, а для окружающих. Всё с той же целью сделать мир более разумным и гармоничным
Слово "объективно" вы же от себя добавили. Я его не использовал Естественно, я имею ввиду "субъективно достоверное".
Если человек многократно продемонстрировал (в разные моменты времени, на разные темы) неспособность слышать аргументы собеседника; в рассуждениях выстраивать корректные причинно-следственные цепочки... Если раз за разом пытаешься ему что-то растолковать и каждый раз в итоге взрываешься "боже, какой идиот!", то на третий-пятый-десятый раз человек относится к "субъективном достоверно доказанным идиотам".
И в дальнейшем либо общение с ним прекращается, либо он расчеловечивается и превращается в манекен для оттачивания техники либо для демонстрации на нём каких-то приёмов окружающим
Так в этом был вопрос. Почему не то что после десятого, а и после128-го раза, именно логики продолжают общение?)
Вас я, мне кажется, поняла. Для вас он будет работать примером дурака.
Зачем вам пример дурака? Что вы с ним делаете?
но это двусторонний процесс, и не исключено , что в роли дурака выступаете вы . И два: оттачивая приемы, вы можете здорово попортить себе репутацию. В вашей собственной фирме это может не так ощущаться, но , если вы работаете в другом коллективном составе, где не вы -бос, то планка вашей 'адекватности' и 'неконфликтности' стремительно упадет. И найдется немало людей, которые , если и не явно и открыто, но сделают при случае выбор не в вашу сторону...
вообще, вот это 'я умный -ты идиот' мне всегда кажется очень смешным.В общем смысле, к любому человеку можно найти аргумент для доказательства так, чтобы он понял.
И, если вы видите, что ВАШИ аргументы НЕ ПОДХОДЯТ для данного человека, никак не вписываются в ЕГОкартину мира, но ПРОДОЛЖАЕТЕ ему этими же самыми аргументами вдалбливать свое какое-то субъективное видение и понимание-то это, скорее, говорит, о вашем уровне интеллекта, чем об уме собеседника
надо или сразу искать и пробовать РАЗНЫЕ подходы, или , если вам это не под силу, сразу не компосировать мозг ни себе, ни оппоненту и не начинать спорить вообще.
BitterBerry
Вы упускаете из виду тот факт, что когнитивные способности человека напрямую зависят от психических дисфункций или отклонений, при наличии таковых. "Дураками" мы склонны считать не тех людей, которые имеют пробелы в знаниях, а тех, которые не способны эти знания впитывать, если по каким-то причинам им не нравится их источник или носитель. С банальными параноиками я встречалась в своей работе так часто, что с определенного момента стала узнавать их после пары поверхностных диалогов. Проблемы при взаимодействии с людьми с такой акцентуацией неизбежны. Они не воспринимают новые установки, подчиняются только формальным авторитетам, иногда способны устраивать партизанские войны против нового человека в коллективе, срывать исполнение коллективных задач. Вред от их присутствия или участия настолько очевиден, что раздражение - это минимальная объяснимая реакция. На каком-то этапе даже гнев может захлестнуть, поэтому чтобы сберечь свои нервы приходится в противовес умнеть еще сильнее ))) Видишь дурака - сразу прими меры к изоляции его от здоровых особей, или дай ему знамя в руки, пусть машет им везде, лишь бы делу не мешал
вред от таких людей есть, но чья это ошибка, подумайте сами? в любом коллективе есть некий костяк , группка старожилов или не очень- "авторитетных людей". Если они устраивают травлю нового человека или саботаж нововведения, чья вина, как думаете?
Я не мыслю понятиями типа "вина". Мне ближе слово "причина". Причина, по которой в коллективе оказался человек с какой-то акцентуацией, всегда одна и та же - руководство набирает в подчинение себе подобных. О наличии дураков в коллективе исполнителей становится известно заранее, если дураком оказывается кто-то из руководящего звена. Такова жизнь. Подобное к подобному. Но опыт, сын ошибок трудных, дает нам знания о том, как вести себя с дураками на всех ступенях иерархии ))
да, "причина"- поприятнее и более подходяще, согласна.
В общем мы с вами говорим об одном и том же, разница в семантике. Ниже объясню.
Несогласна с понятием-"дураки". Любой человек в чем-то силен. И причина того, что он справляется с работой плохо, может быть далеко не одна, как вы озвучили.
речь у нас шла , кстати, о саботажах. Когда "авторитет" саботирует решение руководства. Вы как-то перескочили и все в кучу намешали
так вот, причиной саботажа далеко не всегда может быть низкая квалификация так-то. А неправильная политика ваимодействия с ними, как пример. Я вот , например, всегда грешу неуважением к автритетным группкам и постоянно за это плачусь а по логике, они имеют право на некое привилегированное к себе отношение в связи с "заслугами"
по поводу ошибки кадров при наборе персонала и "дураков" начальников, как вы изволили выразиться-тоже не все так однозначно.
Отношение к коллеге как к "дураку" мне идеологически претит. Я могу быть с ним немовместима, он может иметь другую модель мышления и мне поэтому трудно с ним взаимодействовать, - но это не значит, что он дурак.
Хотя .... все это семантика. В самом основном наши с вами позиции сходятся: какой бы ни был коллега или начальник, нужно стремиться работать с ним наиболее продуктивно и искать к нему подход.
Это как раз то, чего я пока не очень умею, но уже в процессе обучения
ну мы же все понимаем, что это не ответ. "Общаться" не есть отдыхать, а в большей степени "взаимодействовать". М?
Мамаша, которая все деньги от продажи квартиры кладет на счет сыночка, о котором весь мир знает, что он - игроман, а уж она знает лучше всех. Она - кто? Зашибись тетка отдохнула.
"Общаться" может означать как взаимодействовать с некоторым усилием, так и отдыхать. Что касается понятия "дурак", то оно разумеется требует обоснования не меньше соционики Помимо IQ, есть понятие EQ. Вот уж если оба низкие, тогда пожалуй человек может соответствовать этому гордому званию. А если хотя бы одно среднее или высокое, то - нет. Например болевых БЛ дураками назвать сложно, так как у них часто высокий EQ.
так вот ж, соционику изучаете. Как бэ, это и есть "наука о подходах". Вообще, создавалась как "наука о подкатах", как понимаю. Но можно расширить же спектр ее применения и использовать для дипломатии. Я вот лично именно для этого ее и решила поизучать.
И, глядишь, появится вероятность более разноцельных ударов, попадающих не в одну и ту же непробиваемую стену
пс: и прям не могу, ну коробит меня, когда называют кого -либо дураком. Неполиткорректно это раз и два- очень спорно. Можно сказать, что человек чего-то не понимает и "тупит" именно в одном вопросе, но это не значит, что он в общем дурак.
Хотя у меня тоже есть некоторый контингент, который я так же считаю мягко говоря не слишком интеллектуальным. Но для такого вывода , считаю , должны быть более веские основания, чем то, что "человек не понимает ваши субъективные объяснения'
Логики к оппоненту подход искать не будут. В зависимости от вредоносности объекта, его либо устранят, либо проигнорируют. Подход ищут этики, потому что этические манипуляции - их способ убеждения.
Принятие аргументов к анализу - свидетельство того, что перед вами не дурак. Аналитика или критическое мышление - признак здравого ума. А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.
Нетъ. Если бы военачальники принимали к анализу сторонние мнения в моменты решающих битв, они стали бы лузерами. Критическое мышление было и у Шарикова - пишут тут, понимаешь ... (с)
Опять нет. У нас в Альфе была куча Робов, включая главу Альфы, которые возились со своими знакомыми-Напками и искали к ним подходы) Зачем-то.
Да и я плохо представляю себе, скажем, Вассермана или Эйнштейна, игнорирующего или устраняющего оппонента.
В сторону: а вот картина мира ЧС-ценностных порой умиляет.
почему вы считаете, что поиск подхода-это прерогатива этиков? По-моему, это элементарный признак разумности, потому что , если человек сидит на рабочем месте-от него должна быть польза и реультат. А если у вас с ним еще и общая задача-ваш результат в какой-то степени зависит от него, следовательно, вам нужно "заставить" его работать, для чего и стоит найти к нему подход. А работа сразу , без анализа, на устранение или игнор-скорее признак подросткового возраста...
человек может принципиально по-другому , нежели вы, мыслить. Выше это уже обсуждали. Если человек не допускает к анализу ваше мнение и сразу его отвергает-это так же может означать, что ваша подача с самого начала оставляет желать лучшего в контексте картины мира именно этого человека.
какое блен EQ, это элементарный здравый смысл, который требует сработаться с человеком, потому что все-равно задачи должны делаться и закрываться. Иначе в чем смысл трудовой деятельности? просто сидеть и не получать результата?
пс: неплохо было бы мне самой этому научиться потому что на словах я так считаю, а на деле-выходит далеко не всегда
Такое блен EQ. ) Эмоциональный интеллект, или способность угадывать мотивы поведения окружающих и находить с ними контакт.
Мы вроде в 21 веке живем и терминология уже разработана.
эмоциональный интеллект завязан на понимание мотивов поведения человека через эмпатию , а мы говорим о :
1) мотивации: зачем искать подход? Леонтия утверждает, что логики вообще не понимают необходимости и сразу игнорят либо ликвидируют враждующего субъекта, а я настаиваю на том, что логики все же не идиоты и понимают необходимость контакта в совместной работе по задачам
2) понимание мотивов не через эмпатию, а через логику. Соционика вообще донами создана (как пишут в источниках) и для донов, у которых с eq беда. Это попытка постигнуть постулаты EQ через логику.Да, предмет исследования (мотивы поведения) и конечная цель (налаживание контактов) совпадают с EQ-шным, но метод познания (логические конструкции) совершенно четко выносит все это из области компетенции EQ.
Кто вообще сказал, что EQ это понимание через эмпатию ? )
EQ фактически это оружие этиков. Разве у них только эмпатия является инструментом установления контакта ? Нет. Это и манипуляция, и логика в т.ч., и вообще все 50 оттенков серого.
Если бы методы познания соционики были чисто логическими, то ТИМ был бы верифицируем. А как итог мы имеем кучу форумов с бездельниками, и некие школы с лысыми дядьками 60 лет, набирающими адептов.
Так что логика и этика взаимосвязаны, и тут в том числе, и отделить их друг от друга не получится.
ПС. Вообще, у тебя странно получается: создать сугубо этические вещи (контакт) через логику. ИМХО это нереально. Логика вещь сугубо индивидуалистичная, а этика - коллективная, некий бессознательный общественный разум. Не зря носители БЭ являются аристократами - они мыслят группами, а БЛ - демократами. Поэтому логик может постичь азы EQ, только в чем-то изменив своим базовым функциям, в которых он станет слабее, и попытаться сделать базовой - болевую. А также стать частью коллектива. Всё ИМХО.
Вообще смешно получилось.
Тему "зачем логики общаются с дураками" как-то незаметно прочитали "зачем логики общаются с этиками" =)))
Сейчас вставлю свои три копейки по поводу того, почему логики общаются с этиками и кто они вообще такие. Не могу высказаться о поводу общения с дураками, так как причины сих усилий мне неведомы.
соционическая теория утверждает, что субъект воспринимает информацию по разным аспектам в зависимости от индивидуальных особенностей, что, собственно, и описывается базисом Юнга. Так сенсорик в первую очередь оценит качество вещи, а интуит - возможности ее применения, нужна она вообще или не очень. Несмотря на то, что вся из себя качественная. Примерно та же фигня с логиками и этиками. Рассмотрим подробнее.
Логик легко воспринимает медленно усваиваемую структурную информацию - инструкции, схемы, причины и следствия. Он ухватывает суть по этому аспекту достаточно быстро, но суть логики в том, что особой скорости она не требует. Логический анализ - дело неспешное, зато позже логик легко нагоняет время, потраченное на изучение и обдумывание вопроса за счет совершенного понимания того или иного процесса. Ему не приходится больше обращаться к изученной раз и навсегда инструкции.
Этик рассчитан на обработку "быстрой" информации, носителями которой как правило являются окружающие нас живые существа. Это хорошо видно на примере дрессировщиков (зуб даю - большинство из них этики). У Вас нет времени анализировать, что будет делать прямо сейчас Ваш дрессированный мишка. Пока Вы будете думать, он Вас сомнет и пожует. Такие твари как медведи или дельфины вообще не утруждаются демонстрацией перед нападением, как собачки или тигры. Так вот, задача этика-дрессировщика "считать" микродвижения и незаметные изменения в моторике, чтобы понять, что сейчас будет больно. Потом можно проанализировать замедленную видеосъемку и найти какие-то приметы грядущего нападения и логически их объяснить. Но только потом. Следствием такого подхода к обработке информации является то, что этик не может сразу объяснить мотивы собственных действий и решений, что выглядит со стороны весьма глупо или странно. Но если специально подумать и как-то сформулировать свои темные этические мысли, которые при критическом анализе оказываются построенными на точных наблюдениях, действия и мотивы этика станут ясны и очевидны.
Вот так вот как-то. А дурак - термин не соционический и анализу не подлежит.
Этик лучше считывает человеческие эмоции, в то время как логик - общую структуру объекта, вот и всё. А то, что описано выше - это скорость реакции, она индивидуальна у всех людей независимо от этики и логики
