Я не мыслю понятиями типа "вина". Мне ближе слово "причина". Причина, по которой в коллективе оказался человек с какой-то акцентуацией, всегда одна и та же - руководство набирает в подчинение себе подобных. О наличии дураков в коллективе исполнителей становится известно заранее, если дураком оказывается кто-то из руководящего звена. Такова жизнь. Подобное к подобному. Но опыт, сын ошибок трудных, дает нам знания о том, как вести себя с дураками на всех ступенях иерархии ))
да, "причина"- поприятнее и более подходяще, согласна.
В общем мы с вами говорим об одном и том же, разница в семантике. Ниже объясню.
Несогласна с понятием-"дураки". Любой человек в чем-то силен. И причина того, что он справляется с работой плохо, может быть далеко не одна, как вы озвучили.
речь у нас шла, кстати, о саботажах. Когда "авторитет" саботирует решение руководства. Вы как-то перескочили и все в кучу намешали
так вот, причиной саботажа далеко не всегда может быть низкая квалификация так-то. А неправильная политика ваимодействия с ними, как пример. Я вот, например, всегда грешу неуважением к автритетным группкам и постоянно за это плачусь а по логике, они имеют право на некое привилегированное к себе отношение в связи с "заслугами"
по поводу ошибки кадров при наборе персонала и "дураков" начальников, как вы изволили выразиться-тоже не все так однозначно.
Отношение к коллеге как к "дураку" мне идеологически претит. Я могу быть с ним немовместима, он может иметь другую модель мышления и мне поэтому трудно с ним взаимодействовать, - но это не значит, что он дурак.
Хотя.... все это семантика. В самом основном наши с вами позиции сходятся: какой бы ни был коллега или начальник, нужно стремиться работать с ним наиболее продуктивно и искать к нему подход.
Это как раз то, чего я пока не очень умею, но уже в процессе обучения
ну мы же все понимаем, что это не ответ. "Общаться" не есть отдыхать, а в большей степени "взаимодействовать". М?
Мамаша, которая все деньги от продажи квартиры кладет на счет сыночка, о котором весь мир знает, что он - игроман, а уж она знает лучше всех. Она - кто? Зашибись тетка отдохнула.
"Общаться" может означать как взаимодействовать с некоторым усилием, так и отдыхать. Что касается понятия "дурак", то оно разумеется требует обоснования не меньше соционики Помимо IQ, есть понятие EQ. Вот уж если оба низкие, тогда пожалуй человек может соответствовать этому гордому званию. А если хотя бы одно среднее или высокое, то - нет. Например болевых БЛ дураками назвать сложно, так как у них часто высокий EQ.
так вот ж, соционику изучаете. Как бэ, это и есть "наука о подходах". Вообще, создавалась как "наука о подкатах", как понимаю. Но можно расширить же спектр ее применения и использовать для дипломатии. Я вот лично именно для этого ее и решила поизучать.
И, глядишь, появится вероятность более разноцельных ударов, попадающих не в одну и ту же непробиваемую стену
пс: и прям не могу, ну коробит меня, когда называют кого -либо дураком. Неполиткорректно это раз и два- очень спорно. Можно сказать, что человек чего-то не понимает и "тупит" именно в одном вопросе, но это не значит, что он в общем дурак.
Хотя у меня тоже есть некоторый контингент, который я так же считаю мягко говоря не слишком интеллектуальным. Но для такого вывода, считаю, должны быть более веские основания, чем то, что "человек не понимает ваши субъективные объяснения'
Логики к оппоненту подход искать не будут. В зависимости от вредоносности объекта, его либо устранят, либо проигнорируют. Подход ищут этики, потому что этические манипуляции - их способ убеждения.
Принятие аргументов к анализу - свидетельство того, что перед вами не дурак. Аналитика или критическое мышление - признак здравого ума. А вот неспособность допустить к анализу стороннее мнение - эт как раз признак тупизны.
Нетъ. Если бы военачальники принимали к анализу сторонние мнения в моменты решающих битв, они стали бы лузерами. Критическое мышление было и у Шарикова - пишут тут, понимаешь... (с)
Опять нет. У нас в Альфе была куча Робов, включая главу Альфы, которые возились со своими знакомыми-Напками и искали к ним подходы) Зачем-то.
Да и я плохо представляю себе, скажем, Вассермана или Эйнштейна, игнорирующего или устраняющего оппонента.
В сторону: а вот картина мира ЧС-ценностных порой умиляет.
почему вы считаете, что поиск подхода-это прерогатива этиков? По-моему, это элементарный признак разумности, потому что, если человек сидит на рабочем месте-от него должна быть польза и реультат. А если у вас с ним еще и общая задача-ваш результат в какой-то степени зависит от него, следовательно, вам нужно "заставить" его работать, для чего и стоит найти к нему подход. А работа сразу, без анализа, на устранение или игнор-скорее признак подросткового возраста...
человек может принципиально по-другому, нежели вы, мыслить. Выше это уже обсуждали. Если человек не допускает к анализу ваше мнение и сразу его отвергает-это так же может означать, что ваша подача с самого начала оставляет желать лучшего в контексте картины мира именно этого человека.
какое блен EQ, это элементарный здравый смысл, который требует сработаться с человеком, потому что все-равно задачи должны делаться и закрываться. Иначе в чем смысл трудовой деятельности? просто сидеть и не получать результата?
пс: неплохо было бы мне самой этому научиться потому что на словах я так считаю, а на деле-выходит далеко не всегда
Такое блен EQ. ) Эмоциональный интеллект, или способность угадывать мотивы поведения окружающих и находить с ними контакт.
Мы вроде в 21 веке живем и терминология уже разработана.
эмоциональный интеллект завязан на понимание мотивов поведения человека через эмпатию , а мы говорим о :
1) мотивации: зачем искать подход? Леонтия утверждает, что логики вообще не понимают необходимости и сразу игнорят либо ликвидируют враждующего субъекта, а я настаиваю на том, что логики все же не идиоты и понимают необходимость контакта в совместной работе по задачам
2) понимание мотивов не через эмпатию, а через логику. Соционика вообще донами создана (как пишут в источниках) и для донов, у которых с eq беда. Это попытка постигнуть постулаты EQ через логику. Да, предмет исследования (мотивы поведения) и конечная цель (налаживание контактов) совпадают с EQ-шным, но метод познания (логические конструкции) совершенно четко выносит все это из области компетенции EQ.
Кто вообще сказал, что EQ это понимание через эмпатию? )
EQ фактически это оружие этиков. Разве у них только эмпатия является инструментом установления контакта? Нет. Это и манипуляция, и логика в т.ч., и вообще все 50 оттенков серого.
Если бы методы познания соционики были чисто логическими, то ТИМ был бы верифицируем. А как итог мы имеем кучу форумов с бездельниками, и некие школы с лысыми дядьками 60 лет, набирающими адептов.
Так что логика и этика взаимосвязаны, и тут в том числе, и отделить их друг от друга не получится.
ПС. Вообще, у тебя странно получается: создать сугубо этические вещи (контакт) через логику. ИМХО это нереально. Логика вещь сугубо индивидуалистичная, а этика - коллективная, некий бессознательный общественный разум. Не зря носители БЭ являются аристократами - они мыслят группами, а БЛ - демократами. Поэтому логик может постичь азы EQ, только в чем-то изменив своим базовым функциям, в которых он станет слабее, и попытаться сделать базовой - болевую. А также стать частью коллектива. Всё ИМХО.
Вообще смешно получилось.
Тему "зачем логики общаются с дураками" как-то незаметно прочитали "зачем логики общаются с этиками" =)))
Сейчас вставлю свои три копейки по поводу того, почему логики общаются с этиками и кто они вообще такие. Не могу высказаться о поводу общения с дураками, так как причины сих усилий мне неведомы.
соционическая теория утверждает, что субъект воспринимает информацию по разным аспектам в зависимости от индивидуальных особенностей, что, собственно, и описывается базисом Юнга. Так сенсорик в первую очередь оценит качество вещи, а интуит - возможности ее применения, нужна она вообще или не очень. Несмотря на то, что вся из себя качественная. Примерно та же фигня с логиками и этиками. Рассмотрим подробнее.
Логик легко воспринимает медленно усваиваемую структурную информацию - инструкции, схемы, причины и следствия. Он ухватывает суть по этому аспекту достаточно быстро, но суть логики в том, что особой скорости она не требует. Логический анализ - дело неспешное, зато позже логик легко нагоняет время, потраченное на изучение и обдумывание вопроса за счет совершенного понимания того или иного процесса. Ему не приходится больше обращаться к изученной раз и навсегда инструкции.
Этик рассчитан на обработку "быстрой" информации, носителями которой как правило являются окружающие нас живые существа. Это хорошо видно на примере дрессировщиков (зуб даю - большинство из них этики). У Вас нет времени анализировать, что будет делать прямо сейчас Ваш дрессированный мишка. Пока Вы будете думать, он Вас сомнет и пожует. Такие твари как медведи или дельфины вообще не утруждаются демонстрацией перед нападением, как собачки или тигры. Так вот, задача этика-дрессировщика "считать" микродвижения и незаметные изменения в моторике, чтобы понять, что сейчас будет больно. Потом можно проанализировать замедленную видеосъемку и найти какие-то приметы грядущего нападения и логически их объяснить. Но только потом. Следствием такого подхода к обработке информации является то, что этик не может сразу объяснить мотивы собственных действий и решений, что выглядит со стороны весьма глупо или странно. Но если специально подумать и как-то сформулировать свои темные этические мысли, которые при критическом анализе оказываются построенными на точных наблюдениях, действия и мотивы этика станут ясны и очевидны.
Вот так вот как-то. А дурак - термин не соционический и анализу не подлежит.
Этик лучше считывает человеческие эмоции, в то время как логик - общую структуру объекта, вот и всё. А то, что описано выше - это скорость реакции, она индивидуальна у всех людей независимо от этики и логики
Очень много вопросов вызывает Ваше "вот и всё".
- Каков механизм считывания эмоций и в чем его проявление? Речь идет только о человеческих эмоциях, или все-таки общение с животными мы тоже сюда включим? Если нет, то почему?
- Про структуру объекта сказано очень грубо, скорее структуру информации. Структуру объекта считывает сенсорик. Согласны? Вы разрушили дихотомию этика-логика, сравнивая человеческие эмоции и структуру объекта, скорее речь может идти о взаимодействии субъект-субъект и субъект-объект. Но как-то тоже не складывается. Такое описание явно недостаточно.
- Вы реально полагаете что все вот так вот просто и плоско?
Критическое мышление - есть один из главнейших признаков умственно здорового человека. Оно подразумевает под собой способность отделять истинное от порожденного фантазией и давать объективные оценки при сравнении очевидных фактов - ну там определять какой из предметов больше, какой предмет дальше и т.п. Шарик -персонаж гротескный. Как его вообще в контекст беседы про когнитивные способности человека вписать можно?
"Главу Альфы"? Это какой-то широко известный в узких кругах человек? )) Я не ведаю о мотивах поведения людей, с которыми никогда не встречалась. Допускаю, что известные вам логики падки на поиски людей, к которым требуется так же найти какой-то подход. Объяснение такому поведению не нахожу. Мне, как логику, неясно, зачем кто-то позволяет находиться в ближнем круге людям, к которым нужен подход.
В работе все гораздо проще: если человек не справляется с объемом задач не по объективным причинам, то его признают непрофессионалом и меняют на более адекватного для должности. При наличии возможности. А если говорить о ситуации внутри коллектива, когда все равны, но кто-то чуть-чуть неадекватит, тут каждый за себя решает, как себя вести, искать подход или выход.
Поиски подходов - это невротическая забава. Есть допустимые нормы общения, они распространяются на всех участников. Есть разные способы донести свою мысль. Проблем с пониманием у нормальных людей не возникает, потому что понятийный аппарат их не расходится со смыслами, изложенными в толковом словаре. Два нормальных психически здоровых человека с адекватным тематике общения лексиконом, независимо от ТИМов, найдут взаимопонимание без выхода на эмоции. Потому что будут оперировать одинаковыми смыслами, и в силу нормальности будут преследовать цель установить взаимопонимание.
Зашибись тетка отдохнула. 